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    Passion Saint-Jean par l'AAM

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    Passion Saint-Jean par l'AAM

    Message par Freedom le Mar 07 Juin 2016, 10:54

    La première fois que j'ai entendu cet enregistrement de l'AAM de la Passion de Saint-Jean avec un tempo aussi rapide, je suis parti à rire.
    Mais avec une écoute plus approfondie, il est intéressant de constater que les parties vocales pas trop nombreuses laissent de la place aux parties hautbois qui sont malheureusement trop souvent enterrées, et qui sont pourtant la partie cruciale de l'oeuvre; dialogue des deux hautbois en notes blanches contrastant les parties polyphoniques vocales en double-croches d'une architecture savante qui nous dépasse.
    De plus, avec un tempo plus rapide, on découvre le plan horizontal des parties vocales sous un autre angle; chose qui nous échappe lorsque le tempo est trop lent.

    https://www.youtube.com/watch?v=37Hi9PSs7og


    Dernière édition par D Laliberté le Lun 04 Juil 2016, 19:11, édité 1 fois
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    Richard Etiévant
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    Re: Passion Saint-Jean par l'AAM

    Message par Richard Etiévant le Dim 26 Juin 2016, 01:11

    Cette pièce est pour moi une des plus impressionnantes de Bach. Quand on l'entend pour la première fois, on doit être frappé par le contraste entre la mobilité des cordes et les lignes tendues par les hautbois. Et les 3 Herr puis "unser Herrescher" sont saisissants (s'ils sont bien interprétés).

    Je pense que le tempo est trop rapide, car les parties de violon sont perçues comme une sorte de motif impressionniste alors qu'on devrait pouvoir les suivre note par note.

    Sur le tempo en général, je crois qu'un bon tempo est celui qui fait tout ressortir. Un tempo trop rapide peut rendre des choses indiscernables (sauf pour celui qui connaît déjà le morceau par coeur). Un tempo trop lent peut aussi cacher tel ou tel motif ou thème, en faisant que le cerveau dissocie les notes.

    Il existe des interprétation ultra-rapides (je pense à certain troisième mouvement du troisième Brandebourgeois), qui ne sont intelligibles que par ceux qui connaissent déjà la pièce. C'est peut-être le cas avec cette passion.
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    Thomas Savary

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    Un peu lent…

    Message par Thomas Savary le Dim 03 Juil 2016, 16:17

    Un tel tempo fait en effet bien ressortir les parties de hautbois. Sachez que Reinhard Goebel l’a joué encore plus vite. Et l’effet est saisissant. La pulsation prend des allures de chronomètre… La course à la mort est lancée. Et les coups sur le Christ pleuvent déjà. Fabuleusement noir et violent. Le concert, enregistré à Lausanne, était passé sur la Toile. S’il y en a que ça intéresse…

    J’ai adoré ce premier mouvement par Goebel. La suite est beaucoup moins enthousiasmante, en particulier les chorals, taillés à la hache, insupportables, comme si Goebel malicieusement s’évertuait à leur refuser tout caractère de respiration et d’apaisement. L’évangéliste était Marcel Beekman, que j’aime beaucoup dans le baroque français, mais nettement moins dans Bach. Les solistes du Tölzer Knabenchor furent décevants. Le soprano était pourtant bon, mais son timbre, sans charme — et surtout on sent qu’il commence à lutter contre la mue. Les deux altos qui se partagent les airs manquaient quant à eux vraiment de maturité : rien à voir avec Christian Immler ou Panajotis Iconomou que dirigeait Harnoncourt en 1985. Le chœur, cela dit, très bon.

    Pour ce Herr, unser Herrscher par l’Academy of Ancient Music, je trouve que Richard Egarr passe à côté de la noirceur de la pièce. Quitte à le prendre aussi vite, il vaut mieux à mon sens adopter une approche très brutale comme Goebel pour redonner à ce morceau l’épaisseur que tend à lui faire perdre un tempo enlevé.
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    Freedom
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    Re: Passion Saint-Jean par l'AAM

    Message par Freedom le Dim 03 Juil 2016, 21:42

    Thomas Savary a écrit:Pour ce Herr, unser Herrscher par l’Academy of Ancient Music, je trouve que Richard Egarr passe à côté de la noirceur de la pièce.

    ll va de soi que cette interprétation est très moderne. Egarr savait ce qu'il faisait, et oui, nous sommes loin de l'esprit de la piété luthérienne d'avant la réforme. Par contre, l'audace de Egarr vient ouvrir une autre dimension et couleur de l'oeuvre, et avec des musisiens de haut calibre.
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    Thomas Savary

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    Re: Passion Saint-Jean par l'AAM

    Message par Thomas Savary le Lun 04 Juil 2016, 15:48

    D Laliberté a écrit:

    ll va de soi que cette interprétation est très moderne. Egarr savait ce qu'il faisait, et oui, nous sommes loin de l'esprit de la piété luthérienne d'avant la réforme. Par contre, l'audace de Egarr vient ouvrir une autre dimension et couleur de l'oeuvre, et avec des musisiens de haut calibre.

    Mais, justement, après avoir entendu Goebel voilà deux ans, je trouve en fait qu’Egarr n’est pas audacieux du tout. Bien sûr, n’eussé-je pas entendu ce Goebel en concert, je serais sans doute aussi étonné par cette version britannique. Peut-être serais-je même enthousiaste. Ce n’est pas le cas. Peut-être comprendrez-vous mieux après avoir découvert la version de Goebel à laquelle je fais référence.

    Accrochez les ceintures !
    http://www.correctionpro.fr/pdf/goebel_tkc/BWV_0245_-_1._Teil_-_01._Coro-_Herr,_unser_Herrscher.mp3

    Tout n’est pas aussi en place qu’avec les troupes d’Egarr, certes, mais… ça fouette ! Et si je comprends que l’on puisse détester, je vous avouerai que j’adore.
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    Freedom
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    Re: Passion Saint-Jean par l'AAM

    Message par Freedom le Mar 05 Juil 2016, 07:33

    Thomas Savary a écrit:Accrochez les ceintures !
    http://www.correctionpro.fr/pdf/goebel_tkc/BWV_0245_-_1._Teil_-_01._Coro-_Herr,_unser_Herrscher.mp3

    Tout n’est pas aussi en place qu’avec les troupes d’Egarr, certes, mais… ça fouette ! Et si je comprends que l’on puisse détester, je vous avouerai que j’adore.

    Je ne déteste pas, au contraire. Bach nous a laissé ces chef-d'oeuvres, mais sans le mode d'emploi. Le chef de choeur devient donc un créateur. Chaque interprétation devient donc une création différente et elle nous livre toujours quelque chose de nouveau de cette source d'inspiration inépuisable. Dans cette interprétation de Goebel, je vois aussi une version moderne (et aussi audacieuse) tout comme celle de Egarr. Les hautbois sont encore une fois trop effacés (ce qui n'était pas le cas de Egarr) et le tempo est quasi-identique. Par contre, l'articulation des cordes de la version Goebel semble être traitée comme un concerto grosso; j'ai l'impression d'entendre les cordes d'un Brandebourgeois #3 ou #6. (C'est mon humble opinion) Concernant la partie vocale, comme vous l'avez déjà dit; tout n’est pas aussi en place, mais ce sont les risques lorsque l'on s'attaque à un tempo si rapide.
    Cette version n'est pas mieux ni pire que celle d'un Harnoncourt, Parrott ou Herreweghe. Elles nous apportent tous des visions différentes de la passion dans chacun de ses mouvements.

    Merci de nous avoir fait découvrir cette version.
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    Richard Etiévant
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    Re: Passion Saint-Jean par l'AAM

    Message par Richard Etiévant le Mar 05 Juil 2016, 08:43

    Même faiblesse fondamentale que dans son 3e Brandebourgeois. Le tempo de Goebel ne permet de comprendre ce qu'on écoute que si on a déjà l'oeuvre en tête pour l'avoir écoutée précédemment dans une version plus lente. Que vaut une interprétation qui a besoin des autres pour être comprise?

    A cette vitesse l'oeuvre est dénaturée. On peut aussi considérer que de toute manière n'importe quel tempo est valable...mais ne n'est pas mon point de vue.

    "Fais ce que voudras", la devise de l'Abbaye de Thélème, vaut-elle aussi pour la Passion de Jean?

    Le problème avec Bach, c'est que sa musique, dès lors qu'on respecte les notes, peut subir toutes sortes de transformations et il en reste toujours quelque chose ! Elle reste belle et même montre des aspects nouveaux. Le Clavier bien tempéré au xylophone ou au quatuor de saxophones, ça marche !

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    Thomas Savary

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    Re: Passion Saint-Jean par l'AAM

    Message par Thomas Savary le Jeu 07 Juil 2016, 00:22

    Bonjour, Richard !

    J’entends bien le fond de votre argument : « Que vaut une interprétation qui a besoin des autres pour être comprise ? »
    Effectivement, pas grand-chose.

    Et pourtant je ne partage pas votre avis sur l’exemple de Goebel que vous citez. Il se trouve que c’est précisément l’enregistrement de Goebel qui m’a fait découvrir les Brandebourgeois, et que le troisième est l’un de mes préférés. Je ne connais il est vrai que six ou sept enregistrements du recueil. Toujours est-il que celui de Goebel reste mon préféré, et ce n’est certainement pas uniquement parce que c’est celui qui m’a fait découvrir ces œuvres, car je pourrais vous citer au moins une douzaine de « premières versions » que j’avais beaucoup aimées, voire adorées, mais qui se sont vu par la suite détrôner dans mon « classement ».

    Dans la musique vocale de Bach, par contre, je trouve la sécheresse et la brutalité de ce chef généralement vides de sens et déteste pratiquement tout ce que j’ai pu entendre de lui. Et cela vaut pour cette Saint Jean, sauf notamment pour le chœur d’entrée.

    Oui, ce tempo a quelque chose d’insensé. C’est violent, et même laid, en un sens. Mais rappelez-vous cette question que soulevait Harnoncourt : « Le laid est-il beau ? »

    La question pour moi, dans ce genre d’œuvre, n’est pas de savoir si la musique se trouve dénaturée ou non, mais si l’interprétation en sert ou en dessert le sens. Vous avez deviné ma réponse, en l’occurrence — même si quelques répétitions supplémentaires avant le concert n’auraient pas fait de mal, bien sûr.
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    Re: Passion Saint-Jean par l'AAM

    Message par Freedom le Jeu 07 Juil 2016, 11:14

    Thomas Savary a écrit:Oui, ce tempo a quelque chose d’insensé. C’est violent, et même laid, en un sens. Mais rappelez-vous cette question que soulevait Harnoncourt : « Le laid est-il beau ? »

    Léonard de Vinci a écrit sur le sujet de la laideur. Ce ne sont pas les mots exacts, mais il cite que la beauté se retrouve dans un ensemble d'irrégularités esthétiques. On peut transposer sa pensée sur la musique baroque. Si la musique était interprétée par des robots exécutant à la perfection, elle perdrait son âme. Si les 2500 tuyaux d'un orgue étaient tous accordés à la perfection à 0,5 cent près (chose impossible à réaliser), sa sonorité deviendrait stérile. (expérience acoustique réalisée à l'Université de Montréal)

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    Re: Passion Saint-Jean par l'AAM

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