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    Les timbres des orgues de Bach

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    Pierre Lauwers

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    Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 11 Juin 2016, 08:05

    Pour commencer, à l'orgue joué par Bach à Arnstadt, restauré en état d'époque,
    les Gambes dans une sonate en trio.
    A noter en particulier: les attaques, et l'ensemble de l'articulation:

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    La composition de l'orgue ne présente aucun jeu de mutation à vocation soliste
    (les Quintas appartiennent au choeur des principaux):


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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Sam 11 Juin 2016, 10:47

    L'exemple que vous nous apportez de l'orgue Wender est de très grand intérêt. Cela démontre la grande variété des orgues de cette région, et confirmant que l'orgue baroque typique (tel qu'enseigné par le mouvement néo-baroque en Amérique du Nord il y a de cela 50 an) n'existe pas. Encore aujourd' hui dans mon entourage plusieurs organistes ignorent cela.

    - L'omniprésence de 8' du Hauptwerk en est un bon exemple. Dans l'orgue néo-baroque typique il y en a beaucoup moins proportionnellement, surtout une viole de gambe.

    - Une grosse quinte (6') au manuel dans un orgue de 23 jeux!

    - Composition des 4 jeux de la pédale est aussi particulière

    - Et comme vous mentionnez aucun jeu de mutation à vocation solo

    Bref, composition équilibré et plenum parfaitement adapté


    Dernière édition par D Laliberté le Sam 11 Juin 2016, 12:24, édité 1 fois
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Sam 11 Juin 2016, 11:16

    Pierre Lauwers a écrit:
    A noter en particulier: les attaques, et l'ensemble de l'articulation:

    Même chose ici avec cette remarquable interprétation du Concerto Bach-Vivaldi en ré m

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 11 Juin 2016, 11:53

    En effet....Ici, ce qu'on note, c'est le côté chantant des Principaux.
    L'Italie n'est pas si loin, on est à la limite de l'orgue allemand "du sud" (catholique)
    et de l'orgue de Bohème (actuelle Tchéquie), catholique aussi.
    Rappelons que l'orgue d'Arnstadt a non seulement été joué par Bach comme titulaire,
    mais qu'il en a assuré la réception, avec la rigueur qu'on imagine....
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 11 Juin 2016, 16:50

    A une quinzaine de kilomètres d'Arnstadt se trouve le village de Gräfenroda,
    où l'orgue, conçu par Kellner, de 1736, a été restauré en 2005 par un spécialiste
    local de l'orgue baroque thuringeois.

    On entend ici:
    Hauptwerk: Gemshorn 8´, Viol di Gamba 8´, Oktave 4´
    Oberwerk: Traversflaute 8´
    Pedal: Subbaß 16´, Pedalkoppel

    .....Et on se rend compte que même la Flûte traversière est fort étroite. L'ensemble
    imite les instruments de l'orchestre -baroque!-:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Et ici:

    Oberwerk: Gedackt 8´, Gemshorn 4´, Waldflöte 2´, Glockenspiel
    Hauptwerk: Gemshorn 8´, Viol di Gamba 8´,
    Pedal: Subbaß 16´, Traversenbaß 16´

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    A noter le Glockenspiel, très fréquent!

    Diversité, oui, dans l'inspiration. Mais dans toute cette région, on trouve des constantes,
    au niveau des compositions (bien que non standardisées) et aussi des acoustiques
    (assez courtes, avec beaucoup de surfaces en bois dans les églises).
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Sam 11 Juin 2016, 18:28

    Pierre Lauwers a écrit:
    On entend ici:
    Hauptwerk: Gemshorn 8´, Viol di Gamba 8´, Oktave 4´
    Oberwerk: Traversflaute 8´
    Pedal: Subbaß 16´, Pedalkoppel

    .....Et on se rend compte que même la Flûte traversière est fort étroite. L'ensemble
    imite les instruments de l'orchestre -baroque!-:

    Absolument incroyable! Aussi, une flûte harmonique a cette époque était plutôt rare.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 11 Juin 2016, 23:49

    En fait, pas tant que cela; les jeux à bouche harmoniques sont décrits par Praetorius,
    tandis qu'on m'a appris récemment qu'en Italie aussi, ils sont présens au 18ème siècle.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Dim 12 Juin 2016, 08:27

    Pierre Lauwers a écrit:En fait, pas tant que cela; les jeux à bouche harmoniques sont décrits par Praetorius,
    tandis qu'on m'a appris récemment qu'en Italie aussi, ils sont présens au 18ème siècle.

    Oui je sais cela, mais c'est bon de le souligner car certains organistes pensent que la flûte harmonique a été inventée par Cavaillé-Coll Smile

    Mais la littérature, du moins celle que j'ai lue, nous informe que les jeux harmoniques étaient rares dans la période de facture baroque.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Dim 12 Juin 2016, 09:16

    Si on ne trouvait certes pas des tirants de jeux portant le qualificatif "überblasend",
    la plupart des Traversflöte, ainsi que beaucoup de parties de jeux (des dessus de 2', par exemple),
    l'étaient bel et bien. En tous cas en Thuringe.
    A Gräfenroda on a même un Principal 4' qui octavie:

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Dim 12 Juin 2016, 11:18

    A Erfurt-Bussleben il y a, restauré en état d'origine, un orgue d'un autre
    facteur bien connu de Bach:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    (Cliquer sur "Disposition" pour voir la composition)

    Du moelleux, du cantabile:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Et un Plenum "comme on a dit":

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    On est loin du 20ème siècle !
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mar 14 Juin 2016, 07:54

    Pierre Lauwers a écrit:Si on ne trouvait certes pas des tirants de jeux portant le qualificatif "überblasend",
    la plupart des Traversflöte, ainsi que beaucoup de parties de jeux (des dessus de 2', par exemple),
    l'étaient bel et bien. En tous cas en Thuringe.
    A Gräfenroda on a même un Principal 4' qui octavie:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    L'orgue dans la région de Bach et la flute harmonique; deux choses que je croyais incompatible...
    C'est un détail des orgues de cette région que j'ignorais. Merci pour ces infos!
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mar 14 Juin 2016, 09:09

    Autre jeu très fréquent: l'Unda-Maris, introduit par Casparini fin 17ème siècle.
    Une vidéo illustre celui de l'orgue Hildebrandt de Naumburg:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    A Altenburg, l'orgue Trost fut inauguré par Bach. On l'entend ici depuis la console,
    de trop près, mais cela permet de bien comprendre l'articulation, en particulier
    des nombreuses flûtes, avec des transitoires marqués mais bien égalisés (et non pas
    un "tschack" par ci-par là...):

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Ce même instrument démontre ses qualités d'accompagnateur d'un orchestre:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 15 Juin 2016, 05:14

    L'orgue de la Paulinerkirche de Leipzig, détruit avec l'église
    par le régime de la DDR et évoqué par ailleurs, fut construit par Scheibe
    d'après une composition de Adam-Horatio Casparini (fils de Eugenio Casparini).

    Il nous reste un seul et unique orgue de Scheibe:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Un enregistrement des variations canoniques à l'orgue Trost de la Stadtskirche de Waltershausen
    nous donne les clés de la fameuse "adaptation de l'orgue baroque à la polyphonie"; il ne s'agit
    en aucun cas de Mixtures et de mutations, mais de fonds qui "dessinent" bien, et ceci dans
    une acoustique assez sèche:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    (Anecdote à Waltershausen: Il y avait, juste en face de l'église, une pizzeria. Ce genre d'endroit
    étant de plus rare à l'époque en DDR, elle servait bien évidemment de Q.G. pour tout qui
    venait pour l'orgue. Un soir, j'y mangeais quand un serveur laissa choir une Lasagne.
    Vous connaissez sans doute la "loi de la tartine beurrée"; le plat tomba.....tête en bas.
    Mais comme le ramassage n'était pas son job, le serveur plaça une chaise au-dessus du "kleine Malheur",
    en attendant le passage des nettoyeurs....Le lendemain.
    L'été thuringeois étant ce qu'il est, chaud et orageux, on a fini la soirée en admirant le ballet des mouches.)
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mer 15 Juin 2016, 07:42

    Pierre Lauwers a écrit:L'orgue de la Paulinerkirche de Leipzig, détruit avec l'église
    par le régime de la DDR et évoqué par ailleurs, fut construit par Scheibe

    Concernant cet orgue, Bach ayant collaboré comme consultant, il a écrit que c'était le plus complet et le plus riche d'Allemagne!

    De toute façon l'orgue avait été remplacé depuis, et il ne restait probablement plus de tuyauterie de Scheibe. Mais n'empêche que détruire un bâtiment avec une telle richesse historique reliée à Bach me touche beaucoup.

    Je remets le video: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Pierre Lauwers a écrit:d'après une composition de Adam-Horatio Casparini (fils de Eugenio Casparini).

    Il faudrait faire un post sur la famille Casparini, car leur influence dans la facture d'orgues est fortement relié à Bach
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 18 Juin 2016, 07:01

    La composition de L'orgue Scheibe de la Paulinerkirche du temps de Bach était la suivante:



    HAUPTWERK

    Gross Principal 16'
    Gross Quintatön 16'
    Klein Principal 8'
    Fleute allemande 8'
    Gems-Horn 8'
    Octav 4'
    Quinta 3'
    Quint-Nassat 3'
    Octavina 2'
    Wald-Flöte 2'
    Grosse Mixtur 5-6r
    Cornetti 3r
    Zinck 2r
    Schalmei 8' (en bois!)

    HINTERWERK ("clavier de derrière".)

    Lieblich Gedackt 8' (bois)
    Quinta-tön 8'
    Fleute douce 8'
    Principal 4'
    Quinta decima 4'
    Decima nona 3'
    Holl-Flöte 2'
    Viola 2'
    Vigesima nona 1 1/2' (1 1/3')
    Weit-Pfeiffe 1'
    Mixtur 4r
    Helle Cymbel 2r
    Sertin 8' (Régale assez tranchante)

    BRUSTWERK

    Principal 8'
    Viol di Gamb naturell 8'
    Gross Gedackt 8'
    Octav 4'
    Rohr-Flöte 4'
    Nassat 3'
    Octav 2'
    Sedecima 1'
    Schweitzer-Pfeiffe 1'
    Largo 1 1/3' (Larigot)
    Mixtur 3r
    Helle Cymbel 2r

    PEDAL

    Gross Principal-Bass 16' (emprunt HPTW!)
    Gross Quinta-Tön-bass 16'(HPTW)
    Sub-bass 16'
    Octav-bass 8' (HPTW)
    Jubal-Bass 8'
    Nacht-Horn-Bass 8'
    Gross-Hell-Quintbass 6'
    Octav Bass 4' (HPTW)
    Quint-Bass 3' (HPTW)
    Octav-Bass 2'
    Holl-Flöten-Bass 1'
    Mixtur-Bass 6r (HPTW)
    Posaunen-Bass 16'
    Trompeten-Bass 8'
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 18 Juin 2016, 07:03

    Rapport d'expertise de Bach sur cet instrument:

    "A la demande de votre très noble Excellence, Mr D. Rechenberg, Rectoris Magnifici de la très estimable Académie de Leipzig, j'ai pris sur moi de noter tous les défauts de l'orgue en partie neuf, en partie réparé, de la Paulinerkirche, (à) savoir:

    1)- A propos de la structure d'ensemble, on ne peut reprocher qu'elle soit fort étroite et rende difficile d'accès des pièces qui pourraient devoir être réparées avec le temps. Car d'une part, Monsieur Scheibe a dû se contenter du buffet qu'il n'a pas lui-même construit, et d'autre part on n'a pas voulu lui accorder la place supplémentaire qui lui aurait permis d'établir une structure plus commode.

    (Et paf! ça commence fort...)

    2)- Les parties les plus importantes habituelles d'un orgue, comme les sommiers, les soufflets, les tuyaux, les abrégés et les autres pièces sont réalisés avec la diligence requise, rien ne rappelle (les défauts de l'instrument précédent) qu'il fallait rendre le vent plus égal de manière à éliminer les houppements.
    Les abrégés devaient certes être réalisés sur des châssis, afin d'éviter tout cornement par mauvais temps (variations de température/humidité), que Mr Scheibe les ait faits à sa manière, sur des tables (planches), et garantit le même résultat qu'avec des châssis, il faut laisser passer. (littérallement: "Passiren lassen")

    3)-Tous les éléments prévus, tant au contrat que dans la composition, s'y trouve, en quantité et qualité, à l'exception de deux jeux d'anche, nommément un Schallmey 4' et un Cornet 2', qui ont été remplacés, à la demande du collège, par l'Octava 2' du Brustwerk et l'Hohlflöte 2' de l'Hinterwerk.

    4)-Les quelques défauts comme l'inégalité d'intonation, peuvent et doivent être corrigés immédiatement par le facteur d'orgues, ainsi des tuyaux graves du Posaunen et Trompeten-Bass qui ne doivent pas parler aussi crûment, avec râclement, mais donner un son ferme et pur, et le conserver, ni les autres parties être si inégales, à corriger prestement et égaliser, ce qui pourra se faire lors de l'accord général qu'il faudra refaire par un meilleur temps (atmosphérique) que celui qui régnait lorsque l'accord fut réalisé.

    5)- La traction des claviers devraitr certes être plus légère, et la course des touches moins longue ("tief", profonde), mais du fait de la structure trop étroite il serait difficile de faire autrement, de sorte que dans ce cas on doit
    l'accepter...

    6)-Du fait aussi que le facteur d'orgues a dû faire un nouveau sommier pour le Brustwerk, en dehors du contrat, car l'ancien était affligé de défauts fondamentaux, et aussi, comme il était d'usage dans l'ancien temps, à octave courte, et donc des notes manquaient, impossible à ajouter, ce qui aurait dépareillé la "conformité" (en fr dans le texte) des trois claviers et provoqué au contraire une "deformitè" (littéral);donc un nouveau (sommier) était très nécessaire.
    Si ma mémoire est bonne il faut encore compter ces pièces supplémentaires pour le facteur d'orgues.
    (LI-TTE-RAL! sic transit gloria Mundi...)

    (Suivent quelques considérations sur les comptes en rapport avec la décoration du buffet)

    Maintenant on ne peut oublier que 1)-La fenêtre derrière l'orgue doit être occultée, par de la maçonnerie ou un fort bouclier métallique, pour réduire les effets des conditions atmosphériques.
    2)- Il est habituel, et très nécessaire, que le facteur garantisse (l'orgue) au moins un an...."

    Leipzig, den 17 Decembr.
    anno 1717
    Gehorsamt-ergebenster
    Joh: Seb: Bach
    Hochfürstlich Anhalt-Cöthenscher
    Capellmeister.etc.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 18 Juin 2016, 07:26

    Autre facteur d'orgues connu de Bach: Franciscus Volckland.

    Un de ses instruments a été restauré à Erfurt:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    A noter les cinq fonds de 8' au clavier principal, et, là comme ailleurs, l'absence de Positif dorsal.

    Quelques vidéos par Kei Koito:


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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 18 Juin 2016, 07:40

    Non loin de la Thuringe, en Bavière, se trouve un orgue de 1739
    parvenu pratiquement intact jusqu'à nous, et qui montre des caractéristiques
    proches, à des détails près, de ceux de Thuringe: l'orgue Fux de Fürstenfeldbrück.

    Les fonds:

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    Et les mixtures (toutes ont un rang de tierce):

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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    (dans la fugue)
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Dim 19 Juin 2016, 04:51

    Petit intermède; maintenant que vous avez les instruments présentés plus haut
    "dans l'oreille", posons-nous la question: En 2016, quel type d'instrument, après
    ceux que l'on ne trouve qu'en quelques coins d'Allemagne, convient le mieux ?

    Une des réponses est: Les instruments de Wilhelm Sauer. Deux exemples:

    Cathédrale évangélique de Moscou, 1898, Kegelladen pneumatiques:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    (Dans cette vidéo, les couleurs, très "terzy", sont bluffantes de proximité avec celles
    des instruments d'époque)

    (Mais acoustique un peu trop généreuse)

    A....Leipzig, Thomaskirche (1908, Kegelladen pneumatiques), l'exemple absolu du genre,
    dans une acoustique parfaite:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Précision, transparence, lisibilité; l'équilibre entre basses et dessus, chez Sauer,
    est tout particulièrement remarquable.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Lun 20 Juin 2016, 09:12

    Pierre

    Premièrement, un grand merci pour nous faire découvrir la grande variété des orgues de l'époque de Bach

    Aussi, je suis d'accord avec vous concernant les orgues Wilhelm Sauer; c'est un excellent compromis afin de retrouver un peu la sonorité des orgues baroques allemands. Cela fait changement de tous les orgues néo-baroques (surtout ceux de la première génération), et par conséquent nous fait entendre la différence.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mar 21 Juin 2016, 07:29

    A ce stade, posons-nous la question: Quelles caractéristiques, quelles qualités
    présentent ces instruments ?
    Ce n'est pas une question de traction, de type de sommier; des Kegelladen pneumatiques
    font aussi bien l'affaire. D'autres systèmes reconnus par les pros comme valables,
    comme les sommiers Pitman électropneumatiques par exemple, conviendraient aussi.
    Dans ses rapports, Bach ne se perd pas dans ces détails-là; il est vrai qu'à l'époque,
    les alternatives n'existaient pas. Mais on voit qu'il se concentre sur l'essentiel: la structure,
    la robustesse, la dureté du toucher, l'égalisation, le vent.
    Tentons de résumer:

    Ces instruments combinent des sonorités d'une grande richesse, très chargées en harmoniques, tant propres
    aux tuyaux eux-mêmes qu'aux rangs de mixtures et de mutations, et ce avec une large assise dans le grave,
    avec une lisibilité, une transparence propres à bien rendre toutes les voix, sans que l'une prenne le dessus
    sur les autres.


    En matière d'articulation, nul besoin de la raideur à l'attaque et au relevé propres aux instruments néo-baroques,
    au contraire, un aspect cantabile, "lieblich", qualificatif utilisé déjà du temps de Bach pour qualifier certains jeux,
    est favorable; cette musique doit "chanter". Ce qui est absolument nécessaire, c'est la précision, la netteté
    de l'attaque et du relevé.Mais sans vouloir "raffiner sur la variation des attaques", un sport radicalement impossible
    à réaliser sur ces instruments d'époque, au toucher assez "rustique" (comment voulez-vous avoir un toucher
    de clavecin avec tous ces fonds à nourrir ?).

    Bref, des "qualités musicales" qui font la différence entre un instrument capable de rendre une musique
    complexe et un autre qui ne serait utilisable que pour l'accompagnement, comme dans la musique de variétés.

    Et comment ces instruments réalisent-ils cela ?

    D'abord, ils sont aidés par l'acoustique propre aux églises de cette région, on l'a dit: assez courte.
    Ensuite, par les qualités de la tuyauterie elle-même: tailles pas trop larges pour les Principaux, équilibre
    entre basses et dessus, pas de medium et de bas-medium trop en avant (comme on en rencontre parfois
    dans des instruments romantiques tardifs français, belges et anglais de facteurs secondaires); ces qualités,
    on le constate plus haut, se trouvent aussi dans des instruments romantiques (chez Sauer, mais aussi Walcker,
    Schlimbach, Schlag & Söhne,Furtwängler & Hammer, Link...)
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mar 21 Juin 2016, 08:01

    Pour illustrer lisibilité et équilibre, même avec des registrations chargées:

    Orgue Sauer de 1898 de Moscou:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Sur le même instrument, il est intéressant de constater que l'harmonie croissante dans l'aigu
    vient ajouter des accents inattendus (attention, l'orgue était ici en mauvais état point de vue traction):

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    Comme quoi dans ce domaine, le moindre détail a un impact important !

    Orgue Sauer de Rheydt (DE), 1902, Kegelladen pneumatiques,
    restauré par Matthias Wagner en état d'origine.
    Matthias Wagner m'a signalé que les tailles, dans cet instrument,
    son étroites dans les basses et le medium, pour s'élargir dans les dessus:

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    Pierre Lauwers

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mar 21 Juin 2016, 09:09

    Après cet intermède Sauer, revenons à Rochester;
    est-ce si différent ?

    A chacun de voir:

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    Freedom
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mar 21 Juin 2016, 22:55

    Pierre Lauwers a écrit:Après cet intermède Sauer, revenons à Rochester;
    est-ce si différent ?

    A chacun de voir:

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    Les fonds Sauer sonnent légèrement plus anglais de la période romantique (un peu plus de rondeur)

    À Rochester, les fonds sonnent plus "petites tailles" et un peu plus étroit que le Sauer

    Parlant de Rochester, est-ce que les fonds sonnent comme l'orgue original de Vilnius?
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    Pierre Lauwers

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 22 Juin 2016, 03:34

    "Parlant de Rochester, est-ce que les fonds sonnent comme l'orgue original de Vilnius?"
    (Citation)

    Ce serait vraiment hasardeux de le dire; il faudrait d'abord restaurer l'orgue de Vilnius. Et dans tous les cas,
    l'acoustique des lieux, forcément différente, viendra brouiller les pistes.
    En cours de journée, je posterai des enregistrements réalisés à Vilnius.

    ADDENDA: les voici. Attention, l'orgue est donc en mauvais état:

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

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