FORUM JOHANN SEBASTIAN BACH

FORUM FRANCOPHONE SUR J.S. BACH


    Les timbres des orgues de Bach

    Partagez
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mar 28 Juin 2016, 05:17

    Autre facteur d'orgues d'importance majeure: Joachim Wagner.
    Celui-là, on peut y voir le prototype d'un facteur d'orgues étasunien:
    né dans une région, il fait son apprentissage dans plusieurs autres,
    dont un "stage" chez Gottfried Silbermann.
    Mais aussi en Bohème (actuelle Tchéquie, en pays catholique romain donc).
    Ensuite, il s'installe.....Dans une toute autre région, en Brandenburg, dans une ville
    de province: le Berlin de la fin du 17ème siècle. Une région un peu comparable,
    à l'époque toujours, à l'Idaho ou à la vallée du Mackenzie.....Une région pauvre comme job,
    avec des sols sableux et peu de pluie, peu peuplée...
    Tout ça va changer bien sûr....Mais entretemps, Joachim Wagner aura construit, pratiquement
    sans concurrence, une cinquantaine d'orgues entièrement neufs.
    Wagner ne restaure pas, ne transforme pas. Il a assez à faire avec le neuf.
    Et son style est une vaste synthèse d'éléments nordiques, centraux (Saxe, avec la synthèse
    de Silbermann) et bohémiens.
    On va trouver dans ses orgues la Fugara du Sud, le Plenum à Tierce du centre (mais modifié),
    la Quinte de Pédale (en 5 1/3', puis carrément en 10 2/3') de Bohème, des jeux d'anches
    construits d'après la métrologie de....Dom Bédos.
    Une approche finalement guère éloignée de celle des facteurs d'Amérique du Nord.
    Une fois cette synthèse originale établie, J. Wagner s'y tiendra pendant toute sa carrière,
    et ce style influencera tout ceux qui suivront dans ce qui sera alors la puissante Prusse.

    Contemporain de Wagner, Bach a joué au moins un de ses instruments, dont un de ses fils
    était titulaire à Potsdam. Un instrument d'ailleurs dont les jeux du Positif étaient empruntés
    au premier clavier !

    Quand j'ai entendu pour la première fois Bach joué à l'orgue de la Marienkirche à Angermünde
    -un trou perdu, même aujourdhui, à la frontière polonaise-, dire que c'était un choc
    est de l'understatment.

    Avant d'aller plus loin, je propose d'écouter ceci, puis on en discute:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Lun 04 Juil 2016, 06:07

    Tiens, personne n'en pense rien ?

    Ihr Peter
    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Lun 04 Juil 2016, 08:09

    Pierre Lauwers a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    On croirait entendre un orgue classique américain
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Lun 04 Juil 2016, 08:16

    D Laliberté a écrit:
    Pierre Lauwers a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    On croirait entendre un orgue classique américain

    Les sources d'inspiration ne sont pas les mêmes, mais la méthode de J. Wagner
    pour concevoir leur synthèse constitue en quelque sorte un prototype de celle
    des facteurs nord-américains.
    Ceux-ci, toutefois, ont oublié la tierce dans leur Plenum.

    D'autres avis ?
    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Lun 04 Juil 2016, 08:23

    Pierre Lauwers a écrit:Ceux-ci, toutefois, ont oublié la tierce dans leur Plenum.

    Les orgues fabriqués par Casavant durant la grande période des orgues Skinner contiennent la tierce dans leur Plenum.
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Lun 04 Juil 2016, 09:39

    D Laliberté a écrit:
    Pierre Lauwers a écrit:Ceux-ci, toutefois, ont oublié la tierce dans leur Plenum.

    Les orgues fabriqués par Casavant durant la grande période des orgues Skinner contiennent la tierce dans leur Plenum.

    Quelle période "Skinner" ? Avant l'époque de Lawrence Phelps ?

    Exemple de Plenum Aeolian-Skinner de 1936:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Dernière édition par Pierre Lauwers le Lun 04 Juil 2016, 09:57, édité 1 fois
    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Lun 04 Juil 2016, 09:51

    Pierre Lauwers a écrit:Quelle période "Skinner" ? Avant l'époque de Lawrence Phelps ?

    Oui. Je dirais dès le début des années 1920

    Les années de Casavant que les organistes d'ici appellent "la mauvaise période". Un terme utilisé lors du début du brainwashing néo-baroque à la fin des années 1950. Je suis encore surpris d'entendre encore cette appellation aujourd'hui. Le mythe du mouvement néo-baroque est difficile à éliminer.
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Lun 04 Juil 2016, 12:54

    Auriez-vous des exemples en ligne ?

    En attendant:

    -Un Casavant de 1964:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Et un de 1918:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    (Je prends les vidéos que je trouve ! Tous ces instruments méritent mieux, c'est entendu)

    Le second est sans doute plus proche d'un J. Wagner que le premier, qui me fait penser
    aux instruments de Robert Noehren que j'ai pu visiter aux USA.

    Trouver des Mixtures Casavant anciennes va être difficile. Même ici,
    elles datent de 1956:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mar 05 Juil 2016, 08:14

    Le Casavant 1964 est un cru Lawrence Phelphs, tandis que celui de Toronto est un orgue transformé à maintes reprises.  

    Oui je parle d'un instrument comme celui du 1918. Très difficile de trouver des clips de cette génération, car comme je vous ai déjà dit, ces instruments de cette période sont des mal-aimés, et les organistes d'ici les ignorent.

    Le plenum du Casavant 1928 de l'église Sacré-Coeur de Montréal (située à l'arrière de l'hôpital Notre-Dame) en est un bon exemple, un orgue admirable, et il faut l'entendre sur place avec son acoustique extraordinaire. Un orgue avec pression plus élevée; une façon de faire de l'époque. Si je trouve quelque chose je vous tiens au courant.

    Quoiqu'il en soit, on peut jouer Bach facilement sur tous ces instruments, même si aucun ne représente l'orgue de son époque.
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mar 05 Juil 2016, 12:44

    On peut certes jouer Bach partout, mais là, l'instrument de 1964
    enlève vraiment beaucoup à cette musique.

    Celui de 1928, c'est bien celui-ci ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Un instrument italien de cette même époque (mécanique difficile):

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mar 05 Juil 2016, 16:31

    Pierre Lauwers a écrit:Celui de 1928, c'est bien celui-ci ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Oui c'est celui-ci. Je remarque que les photos sont prises par Daniel Leroux. Il est titulaire de cet orgue depuis près de 40 ans je crois. Un musicien érudit et très responsable envers son instrument.
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mar 05 Juil 2016, 18:49

    Eh bien je n'en ai trouvé aucun enregistrement en ligne.
    S'il est vraiment à 100% d'origine, c'est pourtant le genre
    d'instrument qui devrait être hyper-documenté...
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 06 Juil 2016, 04:51

    Un Casavant de 1901:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Intéressant ! Il serait utile de savoir si la Doublette et la Mixture qu'on entend
    sont d'origine.

    Un autre de 1912:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    ....Et un de 1891, décrit en commentaire de la vidéo. La Mixture comporte une tierce
    dans la partie basse du clavier, à l'anglaise. La précision et l'articulation seraient
    tout à fait suffisantes pour Bach:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    J'ai la faiblesse de croire -mais c'est une opinion, donc ça se discute- qu'un tel orgue
    conviendrait mieux à Bach que le Phelps 1964 posté plus haut.
    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mer 06 Juil 2016, 08:28

    Pierre Lauwers a écrit:

    J'ai la faiblesse de croire -mais c'est une opinion, donc ça se discute- qu'un tel orgue
    conviendrait mieux à Bach que le Phelps 1964 posté plus haut.

    Premièrement, oui, la doublette et mixture sont d'origines.

    Concernant votre réflexion, vous n'avez pas tout a fait tort car le timbre des fonds de ces vieux Casavant est beaucoup plus près de Bach que ceux de la période Phelps. Aucun doute là-dessus. En vérité, les orgues néo-baroques de première génération se sont carrément plantés avec les fonds. (Ce qui ne m'empêche pas de les aimer pour autant)

    Par contre, ces vieux Casavant romantiques français (et anglais) cause un problème pour bien registrer un choral de Bach: absence de jeux de mutation, anches inappropriées, composition des jeux de pédale trop limité, plenum incomplet, etc
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 06 Juil 2016, 16:34

    Faut-il (nécessairement) jouer les Chorals de Bach avec des jeux de mutation ?
    En thuringe, ces jeux, s'ils existent bien, font plutôt partie du Plenum.

    (Ceci dit, bien sûr qu'on peut, hein, suivant l'instrument!)
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Jeu 07 Juil 2016, 16:46

    Au fait, si on rassemble les éléments suivants:
    -Fonds romantiques
    -Mixtures "thuringeoises" (mais une octave plus bas dans le grave, identiques dans les dessus,
    plus des tailles variables par rang)

    vous obtenez ça:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Qu'il est intéressant de comparer avec ça:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    (100% baroque thuringeois)
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Dim 10 Juil 2016, 03:07

    Lire en commentaire l'avis du Professeur Christoph Bossert:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Lun 11 Juil 2016, 05:44

    Faut-il des mutations "à la française" ou "à la Schnitger version 20ème siècle" pour jouer Bach?
    Et des anches avec des boîtes à sardines en guise de résonateurs ?

    Vous n'en trouverez pas ici:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Instrument d'esthétique anglaise de 1892 à traction pneumatique. L'unique jeu de mutation
    est la Quinte du great, qui fait partie du Diapason chorus.

    Et qu'est-ce que ça donne ce vieux truc décadent ? Ca:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Alors à côté des qualités musicales de l'instrument, il y a un "critical success factor" à l'oeuvre ici,
    plus important que tout ce qu'on peut imaginer en matière de facture instrumentale, aidés qu'on serait
    de toute la littérature organologique du 20ème siècle.

    Lequel ?
    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Lun 11 Juil 2016, 12:04

    Pierre Lauwers a écrit:Lire en commentaire l'avis du Professeur Christoph Bossert:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Intéressant

    Son court commentaire sur les fonds de l'orgue Steinmeyer va dans le même ligne de pensée que sur les orgues Sauer et Wagner discutés dans ce fil.
    Il faut revoir les sources des premiers orgues romantiques, et surtout, méditer sur ce que le mouvement néo-baroque a loupé. Question de s'approcher des timbres des orgues de Bach; comme le titre de votre fil...
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Lun 11 Juil 2016, 12:40

    Joachim Wagner était un contemporain de Bach; il disparaît peu avant lui, en 1749,
    sur le chantier de l'orgue de Salzwedel.

    Bio (en allemand seulement):

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    L'orgue de Angermünde est un des plus importants qui nous restent, avec les thuringeois,
    comme témoin d'époque.
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 13 Juil 2016, 13:00

    Ce n'est pas du Bach, mais cette vidéo de 8 minutes
    présente bien les couleurs, fortes et avec un côté ambigu,
    pré-romantique, de l'orgue de Angermünde:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Rappel: cet orgue date de 1744 !

    Reprenons maintenant ces sonorités dans Bach; cette musique y reçoit
    des tas d'accents inattendus. Croyez-moi; quand on découvre ça pour la première
    fois en étant sur place, c'est bien simple, on tombe de sa chaise:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Encore une fois, que note-t-on ici ?
    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mer 13 Juil 2016, 14:43

    Pierre Lauwers a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Encore une fois, que note-t-on ici ?

    Tierce dans la mixture de pédale

    aussi tempérament mésotonique, mais je suis actuellement limité à mes haut-parleurs de mon ordi portable...
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 13 Juil 2016, 15:12

    Voir la composition ici:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Chez moi, ce sont des B&W 802 qui officient, ou un casque électrostatique Koss.

    Tierces dans la Scharff de l'HPTW , mais le Cornet et même la Tierce de l'OW
    font partie du Plenum dans cet orgue. Et tant qu'on y est, la trompette aussi.

    Tempérament "Silbermann II".

    Composition des Mixtures:

    -Cornet 3r, dessus: 2 2/3'- 2'- 1 3/5'

    (Plutôt étroit et disposé sur le sommier, et non posté, ce jeu va dans le Plenum)

    -Scharf 5 rangs, sur C: 1 1/3'- 1'- 4/5'- 2/3'- 1/2'

    Cimbal 3r : 1'- 2/3'- 1/2'

    A l'OW:

    Mixtur 4r, sur C: 1'- 2/3'- 1/2'- 1/3'
    (Plus un jeu de Tierce complet en 5 registres......Qu'on peut mettre
    dans le Plenum avec Gedackt 8' et Principaux 4' et 2'!)

    A la Pédale:

    Mixtur 6r: 2 2/3'- 2'- 1 1/3'- 1'- 2/3'- 1/2
    A noter: pas de tirasse.
    avatar
    Pierre Lauwers

    Messages : 100
    Date d'inscription : 02/06/2016

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Jeu 14 Juil 2016, 07:53

    Comme il y a un Schnitger au Brésil, il y a un orgue de Joachim Wagner
    en Norvège, à Trondheim, qui fut restauré par Ahrend. Voir ici:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Toute une série de vidéos de Bach:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    avatar
    Freedom
    Admin

    Messages : 175
    Date d'inscription : 26/05/2016
    Localisation : Nouvelle-France

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Jeu 14 Juil 2016, 16:08

    Pierre Lauwers a écrit:Tempérament "Silbermann II".

    Composition des Mixtures:
    A la Pédale:

    Mixtur 6r: 2 2/3'- 2'- 1 1/3'- 1'- 2/3'- 1/2
    A noter: pas de tirasse.

    Très intéressant !!!

    Concernant le tempérament Silbermann II je ne l'avais jamais entendu. Le tempérament Silbermann que je connais est en fait un mésotonique 1/6 comma. Le Silbermann II sonne aussi mésotonique.

    Mixtur 6r: Que voulez-vous dire par "pas de tirasse"? jeu actionné par une pédale?

    Contenu sponsorisé

    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017, 16:53