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    Les timbres des orgues de Bach

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    Pierre Lauwers

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Jeu 14 Juil 2016, 18:49

    Une tirasse, c'est un accouplement d'un clavier manuel sur la pédale.
    Quasiment universel, cet accouplement manque dans les instruments
    d'Allemagne du nord, dont les pédales sont très fournies.
    Dans un orgue Wagner, il suffit de tirer un seul jeu de Pédale pour comprendre
    pourquoi, même avec des pédales plus réduites (mais tout de même complètes),
    cet accouplement est inutile.
    Personne n'a jamais pu me dire à quoi correspond le tempérament "Silbermann II",
    la réponse doit se trouver chez Schucke.
    A Trondheim, Ahrend a établi un Werckmeister, un "wohltemperiert" donc.
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    Freedom
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Jeu 14 Juil 2016, 19:03

    Pierre Lauwers a écrit:Personne n'a jamais pu me dire à quoi correspond le tempérament "Silbermann II",

    En fouillant dans la base de données des tempéraments de mon logiciel, il y a effectivement 2 tempéraments Silbermann

    Il y a celui que je connais (basé sur le mésotonique 1/6 comma):

    Do 5.865
    Do# -7.820
    Ré 1.955
    Ré# 11.730
    Mi -1.955
    Fa 7.820
    Fa# -5.865
    Sol 3.910
    Sol# -9.775
    La 0.000
    La# 9.775
    Si -3.910

    Mais le deuxième est basé sur -1/6 comma. Logiquement, celui-ci devrait être le Silbermann II (à moins qu'il en existe un troisième?)

    Do 4.889
    Do# -6.517
    Ré 1.630
    Ré# 9.777
    Mi -1.629
    Fa 6.518
    Fa# -4.888
    Sol 3.259
    Sol# -8.146
    La 0.000
    La# 8.147
    Si -3.258

    Dans votre exemple avec la Passacaille en Do mineur, on peut entendre le dur intervalle entre Sol et Sol# (voir sur le schéma des intervalles)
    Nous sommes dans un tempérament plus difficile pour cette oeuvre, mais historiquement valable.

    Mais je m'éloigne du sujet !
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    Pierre Lauwers

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Ven 15 Juil 2016, 04:41

    On s'éloigne du sujet ? Je ne pense pas; on sait que cette question
    des tempéraments est importante !
    J-S Bach était en conflit avec Gottfried Silbermann à propos de cette question.
    Il lui dit un jour: "Tu accordes l'orgue comme tu veux, je joue comme je veux..."
    et de se lancer dans d'infernales dissonances, qui devaient choquer à l'époque
    bien plus qu'aujourdhui.
    C'est une des raisons pour lesquelles je doute un peu de l'adéquation des orgues
    de G. Silbermann pour Bach.
    Du point de vue de l'esthétique, la synthèse de Joachim Wagner semble bien plus aboutie,
    mais il reste cette question de tempérament.
    A Angermünde, ce tempérament est-il d'origine ?
    Le Werckmeister à Trondheim est-il pertinent ?
    Ce "Silbermann deuxième manière" fut-il une réponse aux critiques ?

    Je n'ai évidemment pas les réponses.

    Sur place à Angermünde, les surprises sont telles qu'à côté de ces couleurs, vraiment étranges
    pour quelqu'un qui venait de l'ouest dans les années 1980, cette question de l'accord passait inaperçue;
    je ne m'y suis pas intéressé à l'époque.

    Est-ce du fait du tempérament Werckmeister que Trondheim semble moins "exotique" ? Je crois
    surtout que Martin Lücker (dans la série de vidéos postée plus haut) -excellent interprète au demeurant!-
    registre de façon néo-classique (ce qui n'est pas une critique, l'interprète étant parfaitement libre
    de jouer comme il l'entend), ce à quoi nous sommes plus habitués. Et qui nous permet par exemple
    d'entendre, en solo, la tierce de l'OW, et de réaliser la différence avec l'équivalent français.

    Il semble que cette question du tempérament chez J. Wagner n'est pas très bien connue, parce que ce facteur
    n'a pas encore reçu l'intérêt qu'il mérite.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Ven 15 Juil 2016, 07:18

    Pierre Lauwers a écrit:J-S Bach était en conflit avec Gottfried Silbermann à propos de cette question.
    Il lui dit un jour: "Tu accordes l'orgue comme tu veux, je joue comme je veux..."
    et de se lancer dans d'infernales dissonances, qui devaient choquer à l'époque
    bien plus qu'aujourdhui.

    Comme je vois, ce n'est pas seulement avec les pianofortes de Silbermann que Bach était en désaccord Very Happy

    Considérant (théoriquement) que Bach penchait plutôt du côté des tempéraments allemands, est-il possible que Silbermann avait une approche trop "française" pour Bach (en terme de facture et tempérament)?

    Pierre Lauwers a écrit:Il semble que cette question du tempérament chez J. Wagner n'est pas très bien connue, parce que ce facteur
    n'a pas encore reçu l'intérêt qu'il mérite.

    Effectivement, plusieurs autres grands facteurs sont dans l'ombre à cause des Silbermann, Schnitger et de quelques autres facteurs très connus.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Ven 15 Juil 2016, 11:28

    "est-il possible que Silbermann avait une approche trop "française" pour Bach (en terme de facture et tempérament)?"
    (Citation)

    Oui, c'est possible.
    Bach critiquait aussi les Mixtures "françaises", "pas assez aigues". Or, il ne connaissait, en la matière,
    que celles de Silbermann.
    Que voulait-il dire par là ? Sans doute trop de reprises, ce qui brouille la polyphonie. On sait que le plein-jeu
    à la française est fait pour être joué en accords. Parce qu'à part ça et l'absence de rang de tierce, les hauteurs
    proprement dites ainsi que les plafonds sont tout à fait, et logiquement, comparables.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 27 Juil 2016, 12:52

    Une nouvelle vidéo, sur un instrument en Pologne (région ex-Prusse) montre
    des registrations très intéressantes (elles sont données):

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Si l'on a droit à un solo de Sesquialtera (qui a l'avantage de ne pas être trop fort
    comparé à d'autres), on notera l'usage de la Tierce indépendante dans le Plenum.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Sam 24 Déc 2016, 18:42

    Encore un thuringeois typique, avec son Plenum à tierce, ses articulations
    bien marquées et différenciées par type de jeu, et son acoustique assez sèche:

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Dim 25 Déc 2016, 12:02

    Pierre Lauwers a écrit:On sait que le plein-jeu
    à la française est fait pour être joué en accords.

    Pas juste le plein-jeu, mais la présence d'un tempérament mésotonique est fait aussi pour être joué en accords avant tout.
    Votre exemple ci-dessus du Ach Herr, mich armen Sünder de Johann Christoph Bach démontre bien cette réalité de l'utilisation généralisée du mésotonique (tierces justes), même pour un choral polyphonique allemand. Une période tampon avant la popularité des tempéraments germaniques (quintes justes) rendant le contrepoint plus accessible.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Lun 26 Déc 2016, 03:54

    Cet instrument date de 1720, on est donc encore au début
    de l'évolution des tempéraments.
    A ma demande, l'auteur de la vidéo a ajouté la composition
    de l'orgue Seeber en commentaire. Je la remets ici:

    Hauptwerk:
    Groß-Principal 8´, Grobgedact 8´, Viol di Gamba 8´, Principal 4´, Quintathöna 4´, Quinta 3´, Octav 2´, Spitzflöthe 2´, Sesquialtera, Mixtur 3fach.

    Seitenwerk:
    Salicional 8´, Hohlflöthe 4´, Principal 2´, Quinta 1 1/2´, Cymbel, Hautbois 8´.

    Pedal:
    Subbaß 16´, Principalbaß 8´, Waldflöthe 2´, Posaunenbaß 16´.

    Il précise que le 2' de Pédale lui a été très utile (on l'entend du reste).

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mar 28 Fév 2017, 06:56

    Un extrait de la Klavierübung III à l'orgue Trost de Waltershausen:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    On se rend compte que la distinction Cornet-Mixture devient abstraite.
    On devrait parler de Kornettmixtur, comme dans certains instruments
    post-romantiques.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Ven 24 Mar 2017, 18:35

    Ici, on a un instrument de 1824, tardif donc,
    mais étrangement "pile dans le ton":

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Notez comme l'acoustique, assez sèche comme souvent dans cette région,
    est compensée par l'instrument, dont l'harmonie, très "ronde", ne néglige
    pourtant pas l'articulation.
    Un petit instrument très significatif.

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Lun 03 Avr 2017, 17:08

    Un autre "cas"; un instrument néerlandais de Hinsz, un des successeurs de Schnitger
    (il fut élève de Frans-Caspar), construit en conservant des jeux plus anciens,
    dont ce magnifique Prestant 8':

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    ....Qui nous démontre bien des choses, et surtout....En démonte.
    Et notons que Hinsz se fit remarquer par ses Mixtures avec tierces.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mar 04 Avr 2017, 07:46

    Merci Pierre pour ces deux dernier exemples (Orgues Hinsz et Gerhard)

    Nous avons des bons exemples de cette période de l'histoire, dans l'ombre de la période romantique.
    Au début du mouvement néo-baroque, j'ai souvent l'impression qu'on a loupé quelque chose concernant le timbre des fonds. On pourrait fabriquer plus souvent des copies historiques comme l'orgue Craighead-Saunders de Rochester, NY, mais les facteurs doivent plutôt répondre à la demande actuelle; surtout des orgues de concert et hybrides.
    Les facteurs ne vivent pas que d'amour et d'eau fraîche. Si c'était le cas, le paysage de l'orgue d'aujourd'hui serait très différent. De plus, les organistes contemporains ont surtout le modèle néo-baroque en tête pour comparer un orgue baroque versus romantique.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 05 Avr 2017, 07:14

    Aujourd'hui, Internet a quelque peu changé la donne parce que tous les organistes,
    même celui de l'unique orgue du Yukon (celui qui vient de brûler) ont accès, en quelques
    "clics", à une quantité impressionnante d'enregistrements d'instruments baroques
    authentiques.
    Plus question qu'une poignée d'"experts" auto-proclamés viennent prétendre
    "représenter la Vérité".
    La mode actuelle me paraît être une transition vers autre chose, un style qui se
    cherche. Vers quoi ? Bien malin qui pourrait le dire.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Mar 02 Mai 2017, 17:42

    Pierre Lauwers a écrit:
    La mode actuelle me paraît être une transition vers autre chose, un style qui se
    cherche. Vers quoi ? Bien malin qui pourrait le dire.

    Nous sommes dans une période d'orgues hybrides.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 03 Mai 2017, 03:27

    Vous voulez dire des orgues avec des jeux digitaux en plus des tuyaux ?
    C'est fréquent aux Etats-Unis, pas (encore?) en Europe.
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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Pierre Lauwers le Mer 03 Mai 2017, 13:20

    L'orgue Hildebrandt de Naumburg enregistré depuis la console.
    On note comme le son apparaît ici "forcé", mais c'est ainsi
    que les organistes connaissent les instruments.
    Et en dernière partie, surprise....La Voix céleste du temps de Bach:

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    Re: Les timbres des orgues de Bach

    Message par Freedom le Dim 07 Mai 2017, 12:15

    Pierre Lauwers a écrit:Vous voulez dire des orgues avec des jeux digitaux en plus des tuyaux ?

    Non, je ne parle pas de cela.

    Je veux parler de l'hybridation des différentes écoles.

    Par exemple, l'orgue Wilhelm de l'Abbaye Saint-Benoît-du-Lac.
    Cet instrument démontre bien la nouvelle tendance de rendre les orgues le plus polyvalent possible.
    Il faut alors faire des compromis bien dosés.
    Pour le cas de cet instrument, il est inspiré de l'Allemagne du Nord de la période baroque, tout en étant un peu à la fois romantique et contemporain. Un orgue à la fois de concert et de liturgie.

    Personnellement je ne suis pas fan de cette tendance. Ce sont de très bons instruments, la question n'est pas là.
    Mais peut-être est-ce mon côté claveciniste en moi qui préfère des copies historiques d'orgues qui existent ou qui ont déjà existé.
    Créer un orgue basé sur des concepts imaginaires me rappelle trop le mouvement néo-baroque des années 50
    Comme disent les américains: That's just my two cents

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