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    Des tempéraments dans l'environnement de Bach

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    Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Freedom le Dim 12 Juin 2016, 08:00

    S'il y a bien une (autre) chose que le 20ième a loupé, c'est l'usage des tempéraments. Heureusement, le retour de la facture des instruments anciens a fait revivre cet élément crucial qui donne un caractère et une couleur différente à chaque tonalité sur un instrument à clavier.
    Dans l'environnement de Bach, le tempérament mésotonique est omniprésent, comme aussi en France, en Italie et ailleurs. C'est un tempérament qui favorise les tierces, faisant ainsi un magnifique résultat au niveau de l'harmonie (vertical) mais qui limite aussi plusieurs tonalités au niveau mélodique (horizontal). Mais il y a aussi les tempéraments germaniques qui s'imposent de plus en plus, comme décrits par des musiciens comme Kirnberger et Werckmeister. Au lieu de préconiser les tierces, ce sont les quintes qui sont pures. Ce sont donc des tempéraments parfaitement adaptés pour le style d'écriture contrapuntique utilisé chez plusieurs maîtres allemands, et ces tempéraments ont aussi ouvert une porte vers le tempérament égal.

    Mais la question qu'on doit se poser, quel tempérament utilisait Bach? Est-ce qu'il en utilisait un seul ou plusieurs pour ses instruments?

    En 2005 le musicologue américain Bradley Lehman a découvert dans le frontispice du premier livre du Clavier bien tempéré la clé du tempérament de Bach dont voici une image:

    Mais comment avons nous pu être aveugles à ce point durant près de trois siècles? !!!

    Il est clair que ce frontispice n'est pas une décoration. Bach nous a laissé une piste concrète et aussi bien dissimulée comme il a l'habitude de le faire! Par contre, l'interprétation qu'en fait Lehman est contestée. Premièrement, il propose qu'il faut renverser le motif pour le décoder, ce qui est à mon avis déjà suspect...et que les boucles représentent les quintes. Le facteur Émile Jobin voit plutôt les boucles comme des tierces. ce qui donne un déchiffrage complètement à l'opposé de Lehman, et par conséquent il propose que Bach utilise un tempérament avec une tendance vers le mésotonique.

    Qui a raison? Lehman? Jobin? Ni un ni l'autre?

    Nous revenons donc au point de départ. Si Lehman a raison, cela nous confirme que Bach utilisait les tempéraments germaniques, ce qui serait entièrement logique à mon humble avis, et surtout le fait que Le Clavier bien tempéré exploite toutes les tonalités majeures ou mineures. De plus, j'aurais de la difficulté à entendre un genre de mésotonique dans les préludes et fugues des tonalités éloignées... Mais mon raisonnement est propre à un musicien du 20-21ième siècle. Peut être que Bach utilisait un tempérament bien dosé de tierces et de quintes pures? N'oublions pas que trois siècles nous séparent, et que nos logiques étaient différentes de les leurs.


    Dernière édition par D Laliberté le Dim 12 Juin 2016, 13:17, édité 1 fois
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    Richard Etiévant
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Richard Etiévant le Dim 12 Juin 2016, 12:17

    D Laliberté a écrit:Dans l'environnement de Bach, le tempérament mésotonique est omniprésent, comme aussi en France, en Italie et ailleurs. C'est un tempérament qui favorise les tierces, faisant ainsi un magnifique résultat au niveau de l'harmonie (vertical) mais qui limite aussi plusieurs tonalités au niveau mélodique (horizontal). Mais il y a aussi les tempéraments germaniques qui s'imposent de plus en plus, comme décrits par des musiciens comme Kirnberger et Werckmeister. Au lieu de préconiser les tierces, ce sont les quintes qui sont pures. Ce sont donc des tempéraments parfaitement adaptés pour le style d'écriture contrapuntique utilisé chez plusieurs maîtres allemands, et ces tempéraments ont aussi ouvert une porte vers le tempérament égal.


    Merci Daniel ! Je n'ai jamais rien lu d'aussi clair et synthétique sur la question des tempéraments.

    Quant à l'hypothèse de Lehman, que je connaissais, j'ai un gros doute. Certes Bach pouvait écrire des canons à énigme, car le jeu intellectuel et musical pour les résoudre est intéressant. Mais s'il voulait préconiser un tempérament particulier, pourquoi le faire sous la forme d'un gribouillis??
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Freedom le Lun 13 Juin 2016, 06:56

    Richard Etiévant a écrit:Mais s'il voulait préconiser un tempérament particulier, pourquoi le faire sous la forme d'un gribouillis??
    Ce n'est pas un gribouillis, au contraire, non seulement il est bien centré au dessus du titre de son oeuvre, mais encore il est clair qu'il s'agit d'un codage de tempérament. Ceux qui ont un peu étudié les tempéraments vont rapidement se rendre compte de cette évidence.  

    La présentation officielle de Lehman: http://www.larips.com/

    Sur le site de l'Association Clavecin en France, Émile Jobin présente une toute autre interprétation de ce codage. Il faut absolument lire ce texte, car Émile Jobin prouve que des fragments de ce codage ont déjà été utilisés par des facteurs d'orgues à l'époque de Bach; confirmant encore plus la théorie qu'il s'agit bien d'un codage d'un tempérament. http://www.clavecin-en-france.org/spip.php?article52

    Et pour terminer, le flûtiste Philippe Allain-Dupré nous présente son opinion concernant Lehman VS Jobin http://allaindu.perso.neuf.fr/publications/TEMPERAMENT-Bach-Lehman-Jobin.htm
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Richard Etiévant le Lun 13 Juin 2016, 14:16

    Voir aussi http://www.juilliard.edu/journal/ongoing-quest-bachs-temperament

    L'article se conclut par:

    "However, with all of this said and done, to this day no one knows what Bach’s temperament really was. Whether the decorative scroll of the Well-Tempered Clavier is indeed a temperament prescription or not, it now provides a subject for endless interpretation, almost like the music that follows the title page. The quest for Bach’s temperament will most likely continue to preoccupy musicians and theorists for generations to come."

    Pour ma part je reste sceptique. La variété des interprétations de ce dessin pourrait même être un indice de son absence de sens.

    J'adopterai donc pour ma part une attitude prudente de doute méthodologique.
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Freedom le Lun 13 Juin 2016, 16:16

    Richard Etiévant a écrit:bsence de sens.

    J'adopterai donc pour ma part une attitude prudente de doute méthodologique.

    Quelle belle sagesse ! Cool

    Il faut quand même préciser un autre point. Ce "gribouillis" aurait pu être fait sur l'une de ses quelques centaines autres oeuvres, mais comme par hasard, il a fait ce dessin au dessus d'un titre que se nomme "Le clavier bien tempéré"

    Le titre précise le tempérament! Connaissez-vous d'autres oeuvres dont le titre porte le mot tempérament?
    De plus, comme il contient toutes les tonalités majeures et mineures, ce qui est en soi unique en son genre, il va de soi que le centre de cette oeuvre est le tempérament. Et je le répète, ce dessin est juste au dessus du titre "Le clavier bien tempéré"

    Il est vrai que ce n'est pas une preuve, mais il y a quand même de bons indices...
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Freedom le Sam 18 Juin 2016, 16:45

    Pour ceux qui veulent approfondir leurs connaissances des tempéraments, Pierre-Yves Asselin a écrit un bel ouvrage: "Musique et Tempérament" On peut encore l'acheter sur le Web.

    Il y a aussi la page de Didier Guiraud de Willot qui a fait un très beau résumé de tous les principaux tempéraments regroupés par famille sur une seule page Web: http://organ-au-logis.pagesperso-orange.fr/Pages/Temperam.htm
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Richard Etiévant le Dim 03 Juil 2016, 14:01

    Quel est le tempérament utilisé par les flûtistes et les violonistes?

    Pour la flûte je suppose que les flûtes modernes sont au tempérament égal, grâce notamment à leurs clés, mais que les flûtes baroques, sans clés, étaient de toute manière assez fausses et avaient donc le tempérament qu'elles pouvaient ! On dit que que Mozart détestait la flûte à cause de sa fausseté.

    Quand au violon, comme disait un violoniste dont j'ai oublié le nom, "tous les violonistes jouent faux mais certains exagèrent".bounce  Si l'on ajoute à cela un usage parfois systématique du vibrato, la question du tempérament devient accessoire....
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Freedom le Dim 03 Juil 2016, 20:28

    Richard Etiévant a écrit:Quel est le tempérament utilisé par les flûtistes et les violonistes?
    L'avantage d'un instrument à clavier, c'est qu'on peut changer le tempérament soi-même. Par contre, pour une flûte, c'est le facteur qui détermine le tempérament. Une flûte à tempérament égal n'a aucune couleur tonale, par contre, elle est polyvalente. Dans la facture des flûtes baroques. des facteurs optent pour un tempérament légèrement inégal et d'autres préfèrent un mésotonique. Cela dépend aussi de la commande du client.

    Richard Etiévant a écrit:comme disait un violoniste dont j'ai oublié le nom, "tous les violonistes jouent faux mais certains exagèrent".bounce  Si l'on ajoute à cela un usage parfois systématique du vibrato, la question du tempérament devient accessoire....
    Ce qui est intéressant au violon, c'est la capacité de l'exécutant à créer son tempérament. J'ai accompagné des violonistes au clavecin, et j'ai réalisé à quel point il est difficile lors des passages en mouvement parallèle avec les deux instruments de ne pas fausser mutuellement.
    L'un des deux instrumentistes doit s'ajuster à l'autre, et cet instrumentiste en question est le violoniste, car bien sûr le claveciniste ne peut pas changer son tempérament.
    Concernant la question du vibrato, je ne suis pas d'accord, car dans la musique ancienne on n'utilise jamais le vibrato dans les mouvements mélodiques.

    Pour terminer, voici un exemple comment le violoniste Arthur Grumiaux peut créer son tempérament avec la partie de violon solo de la sonate pour violon en mi mineur. Certains vont entendre fausser, d'autres vont plutôt entendre la beauté que veut faire ressortir le violoniste de cette pièce. Un violoniste qui exécuterait cette pièce avec un tempérament parfaitement égal, cette dernière deviendrait stérile et sans âme.

    https://www.youtube.com/watch?v=SRne9v0uoJ8
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Freedom le Mar 30 Aoû 2016, 08:07

    Un inconvénient au tempérament inégal, c'est que lorsque l'on utilise le transpositeur au clavecin, il faut dans ce cas tout ré-accorder le clavecin! Et plusieurs clavecinistes ignore cela.

    Dans ce clip du facteur Carey Beebe, on entend bien l'impact réel lorsque l'on transpose.

    à 392 tout sonne bien sur cette partie musicale finissant sur un sol majeur

    à 415 la même partie devient pénible à l'oreille, même si elle se termine sur le même sol majeur. En réalité c'est maintenant un sol# majeur, donc avec intervalles plus tempérés, donc plus durs

    à 440 cela redevient plus harmonieux, mais avec un caractère différent

    https://www.youtube.com/watch?v=1TVm3eGTOy8
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    Richard Etiévant
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Richard Etiévant le Mer 31 Aoû 2016, 13:56

    Faut-il comprendre que l'accord (avec le tempérament inégal choisi), a été fait au diapason 392?
    Par conséquent aux autres diapasons le tempérament est un peu n'importe quoi?
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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

    Message par Freedom le Mer 31 Aoû 2016, 14:21

    Richard Etiévant a écrit:Faut-il comprendre que l'accord (avec le tempérament inégal choisi), a été fait au diapason 392?
    Par conséquent aux autres diapasons le tempérament est un peu n'importe quoi?


    Oui

    Le ton du répertoire baroque français au clavecin est souvent à 392 hz

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    Re: Des tempéraments dans l'environnement de Bach

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