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    Le mythe du mouvement néo-baroque

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    Freedom
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    Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Freedom le Jeu 02 Juin 2016, 19:13

    L'art de la musique ancienne, après avoir été perdu puis récupéré et dénaturé lors de la période romantique, et par la suite ré-inventé par le mouvement néo-baroque depuis les années 40, où en sommes-nous après 70 ans?

    Des professeurs très influents ont imposé leurs idées comment interpréter de la "bonne façon", et des facteurs d'instruments ont collaboré aux recherches de reconstruire les instruments d'époque.

    On ne joue plus Bach comme à l'époque de Leonhardt dans les années 60, certes, mais où sont les sources authentiques sur lesquelles nous pouvons nous baser? Est-ce qu'il en existe?

    Voilà un sujet complexe sur lequel je vous invite à débattre.
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    Pierre Lauwers

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Ven 03 Juin 2016, 02:38

    Vous connaissez déjà mon avis......
    Je résume: Pour moi, le romantisme en musique -et, en particulier,
    au niveau de la facture instrumentale- est inconcevable sans Bach,
    ou plûtot, les Bach, et leur région, qui est un carrefour d'influences
    très diverses, ouvert à toutes les régions d'Europe.
    Au niveau des sources, il y a les orgues baroques d'Allemagne centrale,
    Saxe, Thuringe, Silésie, Autriche, Suisse, qui, les premiers, ont cassé
    la tradition du "Werkprinzip" et accumulé les jeux de fond à hauteur égale
    différenciés par le timbre et la force.

    Je commencerai le bal avec deux vidéos.
    Le Crucifixus de la Messe en Si, une des pièces qui me touche profondément,
    et qui annonce bien des choses:

    https://youtu.be/p6tjdsydu_A

    On est très loin du "baroque du 20ème siècle".

    A l'orgue, on n'a jamais assez de jeux de fond de 8' pour Bach. Du reste,
    la Thuringe est une région dans laquelle les instruments d'époque en ont accumulé
    jusqu'à 6 au clavier principal.
    Au point qu'aujourdhui, dans la plupart des endroits au monde hors Europe centrale,
    ce qu'on trouve de mieux, de plus approchant comme "orgue pour Bach", ce sont
    en fait les instruments de la fin du 19ème siècle.
    Ecoutez ceci sans laisser votre tête raisonner:

    https://www.youtube.com/watch?v=77CP5YitoGk

    Bien à vous,

    Ihr Peter


    Dernière édition par Pierre Lauwers le Ven 03 Juin 2016, 10:16, édité 1 fois
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    Richard Etiévant
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Richard Etiévant le Ven 03 Juin 2016, 07:48

    Vaste sujet !


    Une argumentation majeure des "baroqueux" était qu'il existait au XXème siècle une tradition d'interprétation, enseignée d'une génération à une autre, qui remontait à l'époque romantique. Par exemple en prenant tel ou tel pianiste célèbre du XXème siècle, on pouvait remonter la "généalogie" à Beethoven (via Czerny), Liszt, ou à d'autres.

    On ne pouvait remonter plus haut dans le temps car les instruments avaient changé: piano au lieu du clavecin, flüte métallique à clefs, violons à cordes métalliques, etc.

    Par conséquent il fallait inventer une autre tradition.

    Pour inventer cette nouvelle tradition, une méthode était de recourir aux traités anciens (Rameau, Couperin, Saint-Lambert, Quantz, CPE Bach et autres).

    Tel est le raisonnement prôné par exemple par Harnoncourt, qui ne prétendait donc pas jouer de manière "authentique".

    Mais j'ajouterai que maintenant, grâce aux baroqueux, on dispose d'une tradition d'interprétation qui est née dans les années 60-70. Donc il est moins indispensable de nos jours de se replonger dans les traités. D'autres l'on fait pour nous. Cette tradition nous est transmise par les professeurs de musique et les interprètes.

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    Thomas Savary

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Thomas Savary le Ven 03 Juin 2016, 12:21

    Je suis trop ignorant en matière d’orgues pour réagir au message de Pierre/Peter.
    Richard synthétise quant à lui efficacement la démarche du « mouvement néobaroque ».

    Richard Étéviant a écrit:« on dispose d'une tradition d'interprétation qui est née dans les années 60-70. Donc il est moins indispensable de nos jours de se replonger dans les traités. D'autres l'on fait pour nous. Cette tradition nous est transmise par les professeurs de musique et les interprètes. »

    Oui et non. C’est effectivement ce qui se passe de plus en plus, et c’est justement une des critiques que l’on peut formuler à l’égard des musiciens actuels du courant HIP, de la « pratique fondée historiquement », de moins en moins fondée, justement. J’en discutais récemment avec Gunar Letzbor. Nous partagions notre amertume au sujet de l’uniformisation du jeu des instrumentistes (moi s’agissant des hautboïstes, lui des violonistes). Voilà quelques années déjà, dans un entretien publié, René Jacobs faisait part lui aussi de sa surprise (et implicitement, m’avait-il semblé, de sa déception) face à l’attitude des jeunes musiciens se contentant d’absorber l’enseignement de leurs maîtres sans jamais ou quasiment jamais se nourrir à la source des traités anciens, certes très parcellaires et problématiques ; moins problématiques, cependant, que le fait de s’en remettre paresseusement à l’autorité musicale d’un maître.

    Peter réagissait sur l’orgue. Je le ferai volontiers moi-même sur un autre sujet, l’interprétation de la musique vocale d’église de Bach, lorsque j’aurai un peu plus de temps.
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    Freedom
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Freedom le Ven 03 Juin 2016, 15:47

    La musique de Bach n'appartient pas au monde de la musique ancienne. La musique de Bach, par son admirable architecture contrapuntique et son inspiration à la fois divine et très humaine, elle est interprétée par tous les pays de manière très différente. Quelques exemples:
    Il existe une contre-culture baroque aux États-unis où certains clavecinistes interprètent Bach de façon très audacieuse. (Anthony Newman par exemple)
    Pensons également au pianiste Glenn Gould qui a voulu démontrer que Bach c'est beaucoup plus que de jouer comme les musiciens de la secte néo-baroque. (Le claveciniste Scott Ross le méprisait royalement!)
    La nouvelle génération de japonnais ont aussi développé leur propre façon de phraser.

    Malgré tout cela, le point le plus important que l'on a tendance à oublier: la grande foi de Bach. C'est l'essence même de son oeuvre. La majorité de son oeuvre, même la non-religieuse, ce sont avant tout des prières.
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    Thomas Savary

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Thomas Savary le Ven 03 Juin 2016, 16:44

    D Laliberté a écrit:La musique de Bach n'appartient pas au monde de la musique ancienne.

    Bien sûr. Cette musique n’appartient à personne. Certes, Scott Ross a eu des paroles très dures, en même temps que très drôles, sur Glenn Gould. C’était en quelque sorte de bonne guerre — si tant est qu’il puisse y avoir de bonne guerre —, après tous les quolibets, voire les insultes, essuyés par les interprètes de la génération Harnoncourt, Leonhardt, Linde…
    Personnellement, j’ai horreur du piano avant Debussy et Satie, alors dans Bach… Le seul pianiste que j’aie trouvé supportable dans l’œuvre pour clavier de Bach, c’est Andrei Vieru, quoique rapidement ennuyeux… Ce n’est pas Vieru qui m’ennuie, mais l’instrument. Vite ! il me faut un clavecin ou un clavicorde ! C’est ainsi. Mais il ne me viendrait pas à l’esprit de railler quelqu’un préférant Gould, Schiff, Vieru, etc. à Leonhardt, Ross, Hantaï, Frisch, Rannou, Verlet, Hogwood, Staier, Berben…

    L’approche que je préfère est bien celle du mouvement néo-baroque, du moins dans ses intentions affichées, car dans la pratique je trouve que l’on a souvent affaire à une jolie bande de feignants ou d’hypocrites, dans le cas de la musique vocale d’église : s’étriper sur le nombre de chanteurs par partie au nom de l’« authenticité » est passablement ridicule quand l’on décide de confier les parties de soprano, voire d’alto à des chanteuses ! Je ne dis pas qu’il ne faille pas le faire (confier les parties aiguës à des chanteuses) — en l’occurrence, j’adore la plupart des Bach de Pierlot, ou de Butt, dans un tout autre style —, mais à condition de commencer par admettre que c’est en contradiction flagrante avec les principes censés guider la pratique « fondée historiquement ».

    Ma préférence pour l’approche néo-baroque ne m’empêche pas par ailleurs, ponctuellement, d’apprécier des interprètes comme Chailly sur instruments modernes ou même le Harnoncourt des vingt-cinq dernières années, avec son énorme chœur Arnold Schoenberg et ses solistes opératiques — trahison de ses propres principes d’origine, mais fort belle trahison.

    La poursuite de l’authenticité est une chimère, mais quel beau rêve ! Ne va-t-elle pas dans le sens de la culture, qui est de relier les humains d’aujourd’hui à ceux d’autrefois ? D’aucuns considèrent qu’il convient pour cela d’adapter les œuvres du passé au public présent. Je préfère la voie opposée, qui est de nous changer nous-mêmes, dans la mesure du possible, pour approcher l’œuvre et la pensée de nos ancêtres. Ceux qui voient dans les tentatives de reconstitution une entreprise poussiéreuse et muséale se mettent le doigt dans l’œil jusqu’au coude, car ce qui anime ces tentatives n’est rien d’autre que l’amour de cette musique, la passion. À chacun sa voie, simplement.


    Quant à la foi de Bach, je ne l’oublie jamais. Il m’a donné envie de croire en Dieu de nouveau. Je l’ai tenté pendant deux ans, avant d’admettre que je me mentais à moi-même. Non, j’ai pour ma part cessé de croire au Dieu de la Bible à la veille de mes treize ans. Mais, pour Bach, au moins aurai-je essayé. Je ne crois plus en Dieu, disais-je, ou plutôt si, d’une certaine manière… chaque fois en fait que j’écoute de la musique sacrée : finalement très souvent, donc. Plus sérieusement, la musique sacrée me plonge dans un état d’esprit proche de celui d’un croyant priant Dieu, proche en tout cas de celui qui était le mien, enfant.
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Freedom le Ven 03 Juin 2016, 16:56

    Thomas Savary a écrit:
    dans le cas de la musique vocale d’église : s’étriper sur le nombre de chanteurs par partie au nom de l’« authenticité » est passablement ridicule quand l’on décide de confier les parties de soprano, voire d’alto à des chanteuses ! Je ne dis pas qu’il ne faille pas le faire (confier les parties aiguës à des chanteuses) — en l’occurrence, j’adore la plupart des Bach de Pierlot, ou de Butt, dans un tout autre style —, mais à condition de commencer par admettre que c’est en contradiction flagrante avec les principes censés guider la pratique « fondée historiquement ».

    Vous avez un très bon point qui mérite un post. L'équilibre des voix est très différente quand ce ne sont pas des voix d'enfants. De plus, la partie soprano écrase souvent la polyphonie.

    Michel Gonzalez

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Michel Gonzalez le Ven 03 Juin 2016, 17:22

    Un ouvrage passionnant: "Les Voix d'un renouveau" de Harry Haskell consacré à la musique ancienne et son interprétation de Mendelssohn à nos jours.(Actes Sud)
    Publié à Londres en 1988, revu en 1996, traduit en français en 2013 , actualisé à cette occasion et augmenté grâce à la compétence du traducteur, Laurent Slaars, qui signe une très intéressante postface. L'ouvrage  donne mille informations sur le chemin qui conduit du XIXème aux plus récentes tendances, sur les "sacro-saintes traditions interprétatives", sur la "nouvelle authenticité" et sur tous les pionniers
    L'intérêt de ce travail, qui n'est pas sectaire, est d'éclairer la réflexion sur l'interprétation par d'utiles rappels sur la perception passée et présente de la musique ancienne  et les "manies" qui en ont résulté (néo-classicisme, folie Vivaldi, Telemann, instruments d'époque ...)
    Que ceux et celles qui le liront viennent ici donner leur point de vue !
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    Pierre Lauwers

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Sam 04 Juin 2016, 06:17

    La foi de J-S Bach ne fait bien entendu aucun doute, de même que son appartenance
    à l'Humanité entière, et non à une chapelle ou l'autre qui s'auto-proclamerait "détentrice de la Vérité";
    nous sommes d'accord.
    L'ennui, c'est que ce sont ces arguments-là qu'invoquaient des prêtres "post-soixante-huitards" pour
    instaurer bien des dérives, et celà finissait avec des synthétiseurs, des guitares et des spotlights
    -oui, dans Bach!-, expérience vécue.
    Où est la limite ?

    Comment la Foi s'exprime-t-elle dans la composition musicale ?
    De façon très variée; si nous prenons deux exemples extrèmes, dans Bach et dans Palestrina,
    on trouve deux expressions très différentes de la Foi, et qui sont bien entendu toutes deux
    hautement respectables.
    Non-recherche de virtuosité gratuite, effacement devant un texte....La profondeur du discours
    est une donnée qui s'exprime avec des outils servant à "faire passer un message"; et ces outils,
    ce sont des moyens propres à une époque et un lieu.
    D'où l'intérêt de la musicologie, aussi pour le répertoire liturgique.
    On a intérêt à conserver une boussole, en quelque sorte. La recherche historique doit continuer,
    mais sans vouloir interdire à un organiste de San Diego de jouer Bach sur un Aeolian-Skinner,
    ou critiquer celui de Saguenay qui le ferait sur un Casavant de 1913.

    Bien à vous,
    Peter
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    Richard Etiévant
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Richard Etiévant le Sam 04 Juin 2016, 11:38

    Sur l'évolution de l'interprétation  de la musique baroque et en particulier de celle de Bach, je voudrais rappeler que ceux que j'appelle par raccourci "les baroqueux', se sont fait copieusement cracher dessus notamment dans les années 70 et 80. Je me souviens avoir ressenti un basculement vers le milieu des années 80. Les baroqueux (terme péjoratif que j'emploie par facilité) ont alors commencé  prendre le dessus sur les "traditionnels'. Chaque maison de disque voulait son orchestre baroque.

    Quand je dis qu'ils se sont fait cracher dessus, c'est à peine exagéré. Leurs détracteurs disaient qu'ils ne savaient pas jouer.
    Je me souviens d'une émission de France musique, la tribune de critique des disques, où un dénommé Antoine Goléa s'était donné pour mission de pourfendre les baroqueux. Un jour après l'écoute d'une interprétation  du Concentus Musicus, il dit (je m'en souviens comme si c'était hier): "Je suis critique musical mais j'ai étudié le violon, et j'aurais pu faire une carrière de violoniste. Et bien je peux vous dire que Mme Harnoncourt fait avec son violon des choses qui sont interdites !"

    Il paraît aussi que lorsque le Concentus Musicus a sorti son premier disque, ou un des premiers, avec des oeuvres de l'école de Mannheim, l'accueil de la critique a été  très bon. Mais quand ils ont osé s'attaquer aux suites de Bach, l'accueil a été beaucoup plus froid. En effet ils marchaient là sur les plates bandes de l'establishment musical...


    Dernière édition par Richard Etiévant le Mer 15 Juin 2016, 08:21, édité 3 fois (Raison : typos)
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Freedom le Sam 04 Juin 2016, 18:24

    Richard Etiévant a écrit:Surl'évolution de l'interprétation  de la musique baroque et en particulier de celle de Bach, je voudrais rappeler que ceux que j'appelle par raccourci "les baroqueux', se sont fait copieusement cracher dessus notamment dans les années 70 et 80. Je me souviens avoir ressenti un basculement vers le milieu des années 80.

    Même phénomène qui s'est produit au Québec mais avec un retard de quelques années. J'étais étudiant vers la fin des années 80 quand je fus témoin de cette persécution, même venant de professeurs. Scott Ross que j'ai connu à Québec réagissait très durement aux attaques envers le mouvement néo-baroque. Gustav Leonhardt s'est fait carrément humilié à la radio de Radio-Canada par une animatrice qui vraisemblablement détestait le monde néo-baroque. Leonhardt était en colère, et c'était justifié. Dans un des livres de Glenn Gould, il écrit un paragraphe sur des organistes de la région de Montréal qui n'ont rien compris avec leurs orgues néo-baroques.
    Et encore pire, quand l'Oratoire Saint-Joseph de Montréal commanda un orgue néo-baroque fabriqué en Allemagne, il y a eu une campagne de salissage majeure dans la presse écrite. Un dénommé René Isabelle a crée une véritable guerre dans le journal LaPresse dénonçant le retour des orgues à traction mécanique. Le titulaire de l'Oratoire Raymond Daveluy s'est quand même bien défendu.

    C'était l'bon temps  Very Happy


    Dernière édition par D Laliberté le Jeu 09 Juin 2016, 06:58, édité 3 fois
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Dim 05 Juin 2016, 03:20

    Anthony Newman ???????

    https://youtu.be/2LPEaJsWmfk

    scratch

    Antithèse, sur un instrument romantique.....Thuringeois:

    https://youtu.be/GiitvHY786w

    Celui qui a des oreilles....Mais c'est selon, bien sûr !

    Et ce n'est pas si différent sur un instrument du 18ème siècle, comme celui de Weissenau,
    un instrument de synthèse comme ceux de la région de Bach:

    https://youtu.be/hai_1lOeKgY

    De l'acoustique, des huit pieds.....

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Wei%C3%9Fenau#Holzhey-Orgel

    Il s'agit d'une musique généreuse, "large", qui respire; on doit pouvoir chanter avec,
    pas faire de la couture.
    J'introduis ici un point:
    S'il est certes indiscutable que Bach compose de la polyphonie "à l'ancienne" pour son temps,
    on n'a plus affaire ici avec un dessin à la pointe sèche
    ; le trait est déjà plus gras, et si on pense devoir l'affiner au plus près, on verse
    très vite dans la caricature, comme Anthony Newman -et bien d'autres-. Et c'est cette caricature
    qu'on sert en début de récital, tandis que le public attend avec impatience la Toccata
    de Gigout qui va suivre...
    Bien à vous,
    Peter
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Freedom le Dim 05 Juin 2016, 06:55

    Pierre, concernant Anthony Newman, je ne donnais qu'un exemple de ce mouvement d'anti-culture qui a quand même son public aux États-Unis. La claveciniste Elaine Comparone fait partie aussi de cette génération de clavecinistes américains qui ont évolué en marge du mouvement néo-baroque au début des années 70 (et qui est toujours populaire)
    Ces musiciens ont ouvert des voies expérimentales en matière d'interprétation de musique ancienne. Quelques fois c'est réussi, d'autres fois c'est tout simplement ridicule. Mais l'audace est le mot d'ordre.
    En guise d'exemple: Newman au Clavecin à pédalier jouant un prélude de Bach avec un rythme complètement modifié.
    Dans le Prélude, Newman change même le rythme comme on le fait dans la musique de Couperin...
    https://www.youtube.com/watch?v=bPKcW25BUV4

    On peut aussi inclure l'organiste Cameron Carpenter dans ce mouvement de contre-culture américaine.

    Comme je disais plus haut. La musique de Bach n'appartient pas au monde de la musique ancienne.
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    Richard Etiévant
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Richard Etiévant le Dim 05 Juin 2016, 12:38

    On croirait entendre un enregistrement des années 60 ! La boucle est bouclée. ☺


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    Richard
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Dim 05 Juin 2016, 14:20

    "Comme je disais plus haut. La musique de Bach n'appartient pas au monde de la musique ancienne."
    (Citation)

    Certes, et encore une fois: où est la limite ?
    Ces enregistrements heurtent mon sens esthétique; est-ce encore du Bach ?
    Dans les années 70, j'ai connu des transcriptions pour synthétiseurs et guitares.
    Dans les années 1980, les experts belges en orgues nous disaient que "l'avenir, c'est l'électronique",
    et les instruments de l'époque -à tuyaux, je précise- semblaient parfois vouloir imiter les claviers électroniques.
    On peut imaginer un certain lien entre néo-baroque et musique de variétés. A cette époque, on pensait que
    la musique de Bach était "réservée à une élite", quelque chose de très complexe, pas pour tout le monde,
    abstrait, comme une plante "hors sol" dont il fallait "tirer la quintessence" avec des instruments dénués
    de toute couleur, ou alors, transcrire pour des groupes "pop" pour "rendre plus accessible".
    De 1986 à 2006, je n'ai plus mis les pieds dans une église....

    Pourtant, qui pourrait croire que les paroissiens thuringeois ou saxons des 17ème et 18ème siècles
    étaient tous titulaires d'une licence en musicologie ? C'est pourtant pour eux que Bach a composé
    une bonne partie de son oeuvre.
    Quand il jouait en Récital, les sources nous portent à croire qu'on se pressait au portillon pour l'entendre,
    malgré "des registrations à faire se dresser les cheveux sur la tête".

    Mélange ou confusion des genres ? Il a manqué à la période néo-baroque une boussole. Les sources étaient
    disponibles, mais les experts n'en retenaient que ce qui allait dans leur sens: "tel instrument avait trois mixtures
    au clavier principal, donc il faut faire la même chose", par exemple.....En oubliant les 5 ou 6 fonds de 8'
    sur ce même clavier. Et le reste à l'avenant.
    D'où bien des dérives. Encore une fois, si j'approuve à) 100% le fait de jouer Bach sur un instrument "classique américain"
    de 1960 (par exemple), ou un romantique pur jus, certaines libertés me semblent déplacées, et seraient plus acceptables
    si on les présentait comme des nouvelles créations "sur base de".

    Bien à vous,
    Peter
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Freedom le Dim 05 Juin 2016, 15:02

    Pierre

    Je suis d'accord avec vous, mais pour ma part, cela ne me dérange pas d'entendre Bach sur des instruments autres.

    En vérité, je préfère entendre un pianiste talentueux jouer Bach et être capable de faire ressortir l'âme de l'oeuvre plutôt qu'un claveciniste sans talent touchant un clavecin historique.

    Un exemple, voici 4 flûtistes de la région de Montréal interprétant une transposition d'une des fugue pour orgues en la mineur.
    https://vimeo.com/105611845
    Tout est là!
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Freedom le Mar 07 Juin 2016, 09:01

    Pierre Lauwers a écrit:
    Au niveau des sources, il y a les orgues baroques d'Allemagne centrale,
    Saxe, Thuringe, Silésie, Autriche, Suisse, qui, les premiers, ont cassé
    la tradition du "Werkprinzip" et accumulé les jeux de fond à hauteur égale
    différenciés par le timbre et la force.
    Pierre Lauwers a écrit:
    A l'orgue, on n'a jamais assez de jeux de fond de 8' pour Bach. Du reste,
    la Thuringe est une région dans laquelle les instruments d'époque en ont accumulé
    jusqu'à 6 au clavier principal.

    Vous soulevez deux bons points dont une bonne quantité d'organistes ignorent.
    Le modèle type néo-baroque est une caricature de l'orgue de l'Allemagne du Nord, avec peu de fonds 8".
    Les temps ont changé dans la facture depuis les 40 dernières années. En fait, il faudrait aussi démystifier la tuyauterie peaussée, les dents sur les biseaux, la très basse pression, mixtures avec tierces, tuyauterie en étain, etc
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    Pierre Lauwers

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Mar 07 Juin 2016, 13:50

    Pour ce que j'en ai vu, les anches, surtout celles de Pédale ainsi que dans les basses,
    sont peaussées. Ces jeux, à la pédale, cherchent plus à imiter des fonds que la brillance,
    ils sont là parce qu'ils consomment moins de vent que des gros fonds de 16'.
    Les pressions tournent autour de 75 mm, c'est une valeur qu'on retrouve très souvent,
    dans les instruments romantiques aussi du reste; Schlimbach, Sauer, Walcker. En fait
    la pression ne semble pas une variable d'ajustement.
    A l'époque néo-baroque, elle a souvent été abaissée arbitrairement. Et comme les bouches
    sont souvent assez hautes, voire arrondies (en Thuringe en tous cas), eh bien on sciait
    les tuyaux en deux pour abaisser les bouches, pas de souci...
    Pour les dents, c'est évidemment très difficile de savoir ce qui est d'origine ! Je ne sais pas
    si cela se faisait à l'époque de Bach donc.
    Pour les tierces, je peux être affirmatif: la tierce dans le Plenum de Principaux est à Bach
    ce que le Hautbois est à Franck: indispensable.
    Seul, Silbermann -formé en France chez son frère, lui-même élève de Thierry à Paris- a construit
    des Mixtures sans rangs de tierce. Il a été suivi en ce sens par quelques-uns de ses successeurs,
    mais même pas tous (Joachim Wagner par exemple, actif en Brandenburg après avoir travaillé,
    entre autres, chez Silbermann en Saxe, a mis des Mixtures à tierce dans tous ses instruments).
    La couleur du Plenum avec tierces, si typique, est donc une donnée. Mais on peut l'avoir aussi dans des
    instruments "nordiques", si on veut bien utiliser Sesquialter et Terzian pour ce qu'ils sont,
    c'est à dire des éléments du Plenum et non des solistes (Il n'y a que les néo-baroques qui ont cru ça,
    allant jusqu'à construire ces jeux comme des mutations flûtées à la française).
    C'est simple: dans la totalité des enregistrements que je posterai ici, comme sur Organographia,
    vous n'entendrez que ce type de Plenum....

    Bien à vous,
    Peter
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    Pierre Lauwers

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Mer 08 Juin 2016, 05:43

    Exemple de Mixture avec tierce+ anche de 16' peaussée à la pédale chez Joachim Wagner
    à l'orgue de Angermünde, un instrument qui, s'il avait été connu avant la chute du rideau
    de fer (c'est à la frontière polonaise), aurait pu faire évoluer drastiquement bien des choses
    dans le bon sens.

    Enjoy !

    https://youtu.be/2yhmNCatT64

    (Joué par le titulaire, Dieter Glös, que j'ai rencontré sur place en 1981)

    Ihr Peter
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    Richard Etiévant
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Richard Etiévant le Mer 15 Juin 2016, 08:37

    Michel Gonzalez a écrit:Un ouvrage passionnant: "Les Voix d'un renouveau" de Harry Haskell consacré à la musique ancienne et son interprétation de Mendelssohn à nos jours.(Actes Sud)

    Que ceux et celles qui le liront viennent ici donner leur point de vue !

    J'ai été très intéressé par ce post, et m'apprétais à commander ce livre, car à ma connaissance le seul autre livre qui fait un véritable historique du renouveau de l'interprétation baroque est un ouvrage en anglais que j'avais trouvé il y a une quinzaine d'années dans une librairie de New York : "The early music revival: a History".

    Mais déception: je m'aperçois que c'est le même livre, dont Michel Gonzales a lu la traduction en français !!

    Donc il semble bien que ce livre soit unique en son genre et indispensable ! Je le recommande chaudement.

    Et on peut s'attrister qu'aucun livre d'une portée équivalente n'ait été écrit par un francophone.
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    Thomas Savary

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Thomas Savary le Jeu 07 Juil 2016, 04:26

    Merci, Michel et Richard, pour cette découverte !

    J’en ai commencé la lecture voilà quelques jours. Hélas, vu le volume de travail auquel je dois faire face cet été, il me faudra au moins un mois pour le lire.

    J’ai vu d’ores et déjà qu’il y était assez longuement question de Richard Terry, ce qui me ravit, ne serait-ce que parce qu’il fut le premier chef du chœur de la cathédrale de Westminster, qui m’est particulièrement cher.
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Ven 15 Juil 2016, 17:32

    Le néo-baroque n'est non seulement pas un mythe, mais il nous laisse
    même des choses de qualité.
    Surtout chez des acteurs moins connus, loin des Maîtres suprêmes (parfois dictatoriaux)

    Qui connaît encore l'intégrale Bach de Wolfgang Stockmeier par exemple ?

    Des extraits de l'Orgelbüchlein sont en ligne ici:

    https://youtu.be/fbULVf-NxZM?list=PL2mDD57X3jcCAeJhWe5DtxmantpfbfeQb

    Alors on est loin, très loin des vrais instruments d'époque. Il faut écouter cela
    en oubliant tous les discours de l'époque sur le "véritable baroque retrouvé".
    Est-ce "mauvais" ?
    Franchement, non...

    Composition de l'instrument (de 1968):

    http://www.kirchenmusik-im-bistum-osnabrueck.de/tiggespage/orgel.htm

    Le facteur Kreienbrink a une histoire pas banale. Fondée en 1790, cette maison
    fut surtout connue fin 19ème siècle pour ses instruments pneumatiques.
    Tous "baqués" (i.e. worcesterisés, bref: démolis) entretemps....
    La maison s'est ensuite consacrée au néo-baroque.....Produisant des instruments comme
    celui qu'on entend ici, franchement pas si "mauvais" que ça......Et qui sont maintenant
    exportés vers l'Europe de l'est.
    A l'heure actuelle, cette maison existe toujours, et s'est spécialisée entre autres
    dans la restauration d'orgues.....romantiques, reconstituant par exemple des jeux
    à anches libres.

    O Tempora o Mores....

    Bio Kreienbrink:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Orgelbau_Kreienbrink

    Site Web:

    http://orgelbau-kreienbrink.de/

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Freedom le Ven 15 Juil 2016, 18:20

    Pierre Lauwers a écrit:Alors on est loin, très loin des vrais instruments d'époque. Il faut écouter cela
    en oubliant tous les discours de l'époque sur le "véritable baroque retrouvé".
    Est-ce "mauvais" ?
    Franchement, non...

    Bien sûr que ce n'est pas mauvais, c'est même excellent! J'ai écrit dans un autre fil comment j'aime les orgues néo-baroques signés Lawrence Phelps, même si c'est contre mes principes. Le Beckerath de l'Immaculée-Conception de Montréal est un chef-d'oeuvre par ses couleurs remplies de poésie. Comme vous dites, ce que je dénonce est le brain-washing collectif qu'il y a eu au début de ce mouvement. Je ne veux pas me répéter sur ce point.

    Le langage de Bach dépasse les instruments pour lesquels ils ont été dédiés. Par exemple, plusieurs pièces du Clavier bien tempéré peuvent être exécutés à l'orgue, au piano, au synthétiseur, pour orchestre de chambre, et pourquoi pas par un brass band...
    Donc il va de soi que cette école néo-baroque est valable, car elle nous fait découvrir sa musique sous d'autres couleurs.


    Dernière édition par D Laliberté le Sam 16 Juil 2016, 07:10, édité 2 fois
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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Sam 16 Juil 2016, 04:48

    Voilà...Tout le problème, c'est de déterminer ce qu'il faut garder,
    ce qu'il ne faut pas garder.
    Et dans un domaine aussi soumis aux modes que le nôtre, c'est loin d'être évident.
    Une fois qu'on a sécurisé les instruments anciens de référence, qui servent de "boussole",
    on peut bien sûr interpréter le répertoire ancien comme on veut, puisqu'on ne risque plus
    de perdre les originaux.

    Les instruments comme ce Kreienbrink de 1968-9 sont actuellement en danger (bien qu'on ne
    les casse plus, on les exporte...). Or, ces simples vidéos suffisent déjà à montrer qu'on a
    affaire ici à un instrument bien typé, passé de mode certes mais sans les exagérations
    parfois rencontrées dans ce style: articulation caricaturale (ici, c'est bien sûr raide, mais ça reste
    musical), harmonisation volontairement sommaire, aggressivité. Je pense qu'un tel instrument,
    il faudrait le garder. Et pour faire quoi ? Eh bien, si on peut y jouer Bach comme Wolfgang Stockmeier,
    voilà une église fort bien servie.

    On est loin des caricatures comme celle postée plus haut, non ?
    Et c'est certain, Wolfgang Stockmeier -disparu en 2015- fut un grand musicien.

    A propos des instruments de Phelps, j'ai une inquiétude; il semble courant qu'on les réharmonise,
    ce qui est quelque part une falsification. Je suis le premier à imaginer qu'ils peuvent être excessifs,
    mais ne pourrait-on pas plutôt recourir à des moyens purement acoustiques, comme par exemple
    des tissus qui font écran (les anciens italiens le faisaient pour adoucir le son), des matériaux absorbants
    dans le vaisseau, toutes actions qui sont à 100% réversibles ?

    On doit faire attention surtout avec ce qu'on n'aime pas...
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    Pierre Lauwers

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

    Message par Pierre Lauwers le Lun 08 Aoû 2016, 07:23

    Le Plenum néo-baroque a été fortement influencé par les idées de Marcel Dupré,
    qui ne connaissait que l'exemple français de Dom Bédos.
    Et c'est effectivement le "schéma Dom Bedos" qu'on retrouve jusque dans cet instrument
    néo-classique allemand, qui convient fort bien dans le répertoire français:

    https://youtu.be/GrMI-0LRozs

    L'instrument, non homogène, a été revu entre autres par Kreienbrink:

    https://de.wikipedia.org/wiki/St._Joseph_(M%C3%BCnster)#Orgel

    Et comme le Plenum de Gottfried Silbermann remonte en fait à Thierry, on peut avancer
    que la version d'Europe centrale du Plenum a été tout simplement ignorée jusque vers 2000.

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    Re: Le mythe du mouvement néo-baroque

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